Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Hvorfor DSB? (Generelt)

af Jens Hansen, 21/3 2019, 14:06 (1866 dage siden)

Nu må i hjælpe mig.

Jeg mødte en tidligere samarbejdspartner, af alle steder på Københavns hovedbanegaard. Og vi blev grebet lidt af stedet og diskuterede hvorfor vi skulle have et DSB. Mine argumenter om erfaring, viden, indsigt prellede af mod hans uduelige, for dyrt, for dårligt.

Så, nu er spørgsmålet, hvorfor skal vi have et DSB?

JH

Hvorfor DSB?

af Niels Munch, 21/3 2019, 14:22 (1866 dage siden) @ Jens Hansen

Så, nu er spørgsmålet, hvorfor skal vi have et DSB?


Det er dybest set ikke nødvendigt, nu, hvor den statsejede og samfundsvigtige jernbaneinfrastruktur ligger i Banedanmark.

M.v.h.
Niels

Hvorfor DSB?

af steenth, 21/3 2019, 16:55 (1866 dage siden) @ Jens Hansen

Nu må i hjælpe mig.

Jeg mødte en tidligere samarbejdspartner, af alle steder på Københavns hovedbanegaard. Og vi blev grebet lidt af stedet og diskuterede hvorfor vi skulle have et DSB. Mine argumenter om erfaring, viden, indsigt prellede af mod hans uduelige, for dyrt, for dårligt.

Så, nu er spørgsmålet, hvorfor skal vi have et DSB?

Inden for 10 år bliver alt DSB drift udbudt, så DSB bruger kun den myndighed, som udbyder driften og ejer det selskab, som indkøber og ejer materiel, som stiller det til rådighed. Der kom et oplæg om det for et par år siden og det forrige regering brugt betegnelsen at omdannelsen af DSB bliver kaldt en Movia-model. Derfor sker der noget uanset om der kommer ny regering eller ej.

Forskellen er at DSB via et materielselskab, som har alt materiel. Alt det nye materiel, som DSB indkøber nu, kommer ind i det selskab. Og som det første er nogle ejerskab dobbeldækkervogne lagt der.

Mvh
Steen

Hvorfor DSB?

af kme, 21/3 2019, 17:17 (1866 dage siden) @ steenth

Inden for 10 år bliver alt DSB drift udbudt, så DSB bruger kun den myndighed, som udbyder driften og ejer det selskab, som indkøber og ejer materiel, som stiller det til rådighed. Der kom et oplæg om det for et par år siden og det forrige regering brugt betegnelsen at omdannelsen af DSB bliver kaldt en Movia-model. Derfor sker der noget uanset om der kommer ny regering eller ej.

Det er jo ren sabotage mod privatisering. Hvorfor skal andre bydere være tvunget til at bruge materiel som DSB har besluttet? DSB skal sparkes ud og kun kunne byde på lige vilkår. Og det er fra 2024.

Ministerriet skal auktionere tog-pakker væk som med mobilnettet. Pakkerne skal skrues sammen så regionaltog får penge i hånden mens IC og Lyn skal betale for rettigheden. Byderne kommer med eget materiel - det er staten uvedkommende. Der udstedes store bøder for kontraktmislighold, herunder manglende rettighed. 80% rettidighed er IKKE acceptabelt.

Kun sådan kan man få et balanceret tilbud til både land og by til en ordentlig pris. Kan DSB være med skal de være velkomne. Ellers skrives de over i historiebøgerne.

Hvorfor DSB?

af steenth, 21/3 2019, 19:48 (1865 dage siden) @ kme

Inden for 10 år bliver alt DSB drift udbudt, så DSB bruger kun den myndighed, som udbyder driften og ejer det selskab, som indkøber og ejer materiel, som stiller det til rådighed. Der kom et oplæg om det for et par år siden og det forrige regering brugt betegnelsen at omdannelsen af DSB bliver kaldt en Movia-model. Derfor sker der noget uanset om der kommer ny regering eller ej.


Det er jo ren sabotage mod privatisering. Hvorfor skal andre bydere være tvunget til at bruge materiel som DSB har besluttet? DSB skal sparkes ud og kun kunne byde på lige vilkår. Og det er fra 2024.

Udbudsperioden er kortere end den alder, som den livetid som det nye materiel har. Fx Arriva ældste Lint togsæt skal igang med 3 periode. Det er stadig svært at flytte materiel imellem lande. Og der er også en model andre lande benytter sig af.

Hvorfor DSB?

af Peter Christensen, 22/3 2019, 03:08 (1865 dage siden) @ steenth

Udbudsperioden er kortere end den alder, som den livetid som det nye materiel har. Fx Arriva ældste Lint togsæt skal igang med 3 periode. Det er stadig svært at flytte materiel imellem lande. Og der er også en model andre lande benytter sig af.

Reelt har finansministeriet snor i DSBs materiel.
Ergo, finansministeriet kommer til at stå som ejer af materiellet.
Transportministeriet kunne få en rolle som den, der udbyder trafikken. Det kunne også være et andet ministerium, som lavede udbuddet, hvis man vil udlukke beskyldninger om at være lidt for gode venner med én operatør.
Når der laves udbud, så skal det stå byderne frit for, at benytte det af finansministeriet ejede materiel eller stille med deres eget.

Jeg kan ikke se, hvorfor DSB skulle overgå til, at være forvalter af materiel.
Det er helt rigtigt, at der i det sydlige udland findes modeller med en materielejer, som også udbyder trafikken. Dog er denne ejer ikke nødvendigvis en tidligere operatør.

Hvorfor DSB?

af Togbus, Foldingbro, 22/3 2019, 11:11 (1865 dage siden) @ Peter Christensen

Politisk set vil det fremstå som et "moderniseret DSB" hvis man fortsætter med et materielselskab. Det er formentlig det opnåelige og også en måde at blive udsat for udbudsrunder hvor der kun er et tilbud på grund af særlig tilpasning til den helt særlige danske jernbane som man har udviklet på i mange år. Fokus bør lige på krydssubsidiering som mange indenfor offentlig kollektiv trafik ynder, for den kan forhindre reelle kommercielle tog på de mere givtige forbindelser. Ellers vil konkurrencen blot fortsætte udelukkende med fjernbusser som det relle alternativ til offentlig monopoldannelse.

--
- busser når det er billigst

Hvorfor DSB?

af Jens Hansen, 22/3 2019, 12:27 (1865 dage siden) @ Togbus

Jeg Googlede mig til den norske tilgang - de har ændret på organiseringen for nylig.

Jeg opfatter at der findes et jernbanedirektorat, som lægger strategien, fastlægger omganget af kørsel, herunder bestemmer materieltypen og udbyder den samfundsbegrundede trafik. Og formentlig dem, som er ansvarlige overfor et ministerium.

Så er der et materielfirma (Norske Tog), som indkøber det materiel som direktoratet forudsætter, ejer og udlejer dette. Og udlejer til den operatør, som direktoratet har indgået kontrakt om kørsel med.

Operatøren kører så den trafik som er aftalt og med det materiel, som stilles til rådig (lejes). Vedligehold er hos operatøren.

På den måde har "staten" hånd i hanke med sektoren, men den konkrete kørsel varetages af uafhængige operatører.

Var det en model, som DSB, eller måske dele af DSB, kunne passe ind i?

JH

Hvorfor DSB?

af kme, 22/3 2019, 12:48 (1865 dage siden) @ Jens Hansen

Så er der et materielfirma (Norske Tog), som indkøber det materiel som direktoratet forudsætter, ejer og udlejer dette. Og udlejer til den operatør, som direktoratet har indgået kontrakt om kørsel med.

Det var dog en vanvittig konstruktion. Så skulle SJ, DB eller hvem der nu vil byde, have presset IC4 og nedslidte IC3'er ned i halsen. For de skal holde til mindst 2030.

Så er man da helt sikker på at ingen andre end DSB byder. Lad dog byderne komme med deres bud på materiel. Det er dog dem (og passagererne) der skal leve med det.

Hvorfor DSB?

af RasmusD, 22/3 2019, 15:06 (1865 dage siden) @ kme

Hver eneste gang man har udbudt dele af DSB’s trafik herhjemme, har der fulgt DSB-materiel med til vinderen af udbuddet. Arriva fik MR-tog til at køre med i Jylland, DSB First fik øresundstog og ER-tog, og Arriva får DSB’s MQ’ere når de overtager Svendborg-banen.

Det er heller ikke særlig attraktivt for en privat byder selv at skulle skaffe materiel. En udbudsperiode er typisk på 5-8 år. Det er ikke særlig lang tid til at forrente nyindkøbt materiel, og hvis man taber udbuddet i den næste periode, brænder man inde med en masse tog, man ikke kan køre nogen steder.

Man kan ikke bare sådan flytte materiel fra et land til et andet. Det skal sikkerhedsgodkendes af myndigheder mv, tilpasses lokale standarder og sikkerhedssystemer, og meget andet. Bare sådan noget som perronhøjde og fritrumsprofil kan være en kæmpe hovedpine.

Dertil kommer ting som leveringstid. Der går typisk halvandet år fra et udbud er afgjort, til vinderen overtager trafikken. Maks to. Kan en helt ny jernbaneoperatør nå at købe, få fremstillet, få leveret og prøvekørt deres nye materiel på den periode? Medmindre de vil køre med LINT på alle strækninger, så lyder det ikke særlig realistisk.

Den økonomiske risiko ved selv at skulle have rullende materiel med til et jernbaneudbud er alt, alt for stor.

Hvorfor DSB?

af Vollensir, 22/3 2019, 15:36 (1865 dage siden) @ RasmusD

Forstår stadig ikke hvorfor man skal udlicitere jernbanerne her hjemme, lad dog staten drive de jernbaner. Fuldstændig tåbeligt at vi skal betale penge til firmaer i andre lande for at kører tog her i Danmark. Hva faaen er det for noget fis.

Det er en statsopgave at drive kollektiv trafik, og så må det koste det, det nu en gang gør.

Og så skal politikerne lade værer med at blande sig og tro de ved en hel masse om jernbanedrift og materiel m.m.

Hvorfor DSB?

af Karsten Jensen, 22/3 2019, 16:52 (1865 dage siden) @ Vollensir

Forstår stadig ikke hvorfor man skal udlicitere jernbanerne her hjemme, lad dog staten drive de jernbaner. Fuldstændig tåbeligt at vi skal betale penge til firmaer i andre lande for at kører tog her i Danmark. Hva faaen er det for noget fis.

Det er en statsopgave at drive kollektiv trafik, og så må det koste det, det nu en gang gør.

Og så skal politikerne lade værer med at blande sig og tro de ved en hel masse om jernbanedrift og materiel m.m.

De kommer sandsynligvis også til den konklusion, når jernbanesektoren 10-20 år ude i fremtiden, er kørt helt i sænk efter en årrække med EU bestemte udliciteringer. Det siger sig selv. at når så mange forskellige aktører er inde over, så fungere det ikke optimalt. Nogle siger at konkurrence giver bedre service, men servicen har aldrig været ringere. Der er ikke engang råd til noget så basalt, som toiletter på stationerne mere, fordi det kræver personale til rengøring, og kan (Endnu) ikke klares med en App!! Selv i et af de mest liberale land USA, er jernbanen på offentlige hænder, når det gælder persontransport.

Mvh.
Karsten Jensen

Hvorfor DSB?

af Børge Sundahl, 22/3 2019, 18:21 (1865 dage siden) @ Karsten Jensen

Skal vi blive ved med at sælge ud af arvesølvet?

Jeg synes nej

Børge

Hvorfor DSB?

af mpp, 25/3 2019, 10:44 (1862 dage siden) @ Karsten Jensen

Omvendt er jernbanen drevet næsten udelukkende privat i Japan der på mange måder er et af de førende jernbanelande i verden. Hemmeligheden er der at de firmaer, der driver en metro eller en højhastighsbane også er ejendomsfirmaer – når man bygger en station bliver ejendommene tæt på mere værd og når man bygger tættere og højere ved en station kan man få flere til at tage toget.

Derudover er der heller ikke nogle implicitte eller eksplicitte tilskud til bilisme i Japan – vil man købe en bil skal man også finde en parkeringsplads til den, enten ved at leje den i et parkeringshus eller på sin private grund.

Der er mange måder man kan skrue en jernbanepolitik sammen så den private sektor engagerer sig i jernbanesektoren. På mange måder går det egentligt udemærket, men man kan selvfølgeligt godt nogle gange komme til at kløjs i et udbud eller få det til ikke at fungere på anden vis. Men det er ikke anderledes end at et statsejet monopol kan lave nogle gevaldige bøffer der sætter jernbanen årtier tilbage (host IC4).

Hvorfor DSB?

af Georg Schmidt, 22/3 2019, 16:38 (1865 dage siden) @ RasmusD

Ja lige netop. Mon ikke det system vi har haft i over hundrede år har været det mest smarte og frem for alt det mest praktiske, ellers havde vi sikkert for længst fået privat foretagsomhed ind over, men det har man ikke turdet. Jeg kan godt se fordelen ved udbud, for så kommer der sikkert ikke til at stå dansk stat på togene, og så er der jo nogle der får "fred i sjælen".... :-D :-D

For og imod det ene og det andet udbud i Tyskland

af Nordexpress, 23/3 2019, 15:31 (1864 dage siden) @ Jens Hansen

Der ligger i dag en rimeligt grundig artikel i Süddeutsche Zeitung med argumenter for og imod Ländernes udbud af kørsel - i store eller mindre pakker.

Artiklen forudsætter i sagens natur nogen forståelse af tysk!

Konkurrenz für die Deutsche Bahn

For og imod det ene og det andet udbud i Tyskland

af andersj, Aalborg, 23/3 2019, 16:34 (1864 dage siden) @ Nordexpress

Der ligger i dag en rimeligt grundig artikel i Süddeutsche Zeitung med argumenter for og imod Ländernes udbud af kørsel - i store eller mindre pakker.

Artiklen forudsætter i sagens natur nogen forståelse af tysk!

Konkurrenz für die Deutsche Bahn

Tak for artiklen. Det er jo et meget diskuteret tema, og der er mange for og imod. Til de ikke tyskkyndige kan følgende nævnes:
Negative ting:
- Mangel på lokomotivførere (DB beholder mange af deres lokomotivførere ved udbud, som så får job andre steder eller hos DB Fernverkehr eller DB Cargo). Men det er også en generel mangel på arbejdskraft i "manuelle offentlige jobs" i Tyskland pga. den dårlige løn der ikke passer de til tider dårlige arbejdsvilkår.
- Opstartsproblemer og forsinket levering/godkendelse af tog. Ofte når den nye operatør ikke at blive klar med nyt materiel fordi de leveres for sent, men oftest fordi Eisenbahn-Bundesamt en burokratimyndighed udenfor kategori. Der kan Trafikstyrelsen slet ikke være med. Hos Deutsche Bahn kan man jo bruge reservetog fra andre regioner eller blive ved med at køre med eksisterende materiel. Det er bl.a. sket ved forsinket levering af Twindexx togene til Hamburg-Kiel/Flensburg, München-Nürnberg Express og fejl på koblingerne på Married-Pair vognene på Westerland-Hamburg.
- Små udbudspakker giver selvfølgelig en dårligere pris end store pakker med stordriftsfordele. Men hvis pakken er for stor så er der kun meget få store selskaber der kan byde.

Positive ting:
- Deutsche Bahn har tjent fedt på regionaltogene inden de blev udbudt. I "Stuttgarter-Netz" som artiklen primært handler om, er man gået fra at skulle betale 12 € pr. kilometer til DB før udbud til 6 € pr. kilometer efter udbud. Operatørene stiller desuden med nye tog der er inkluderet i den lave kilometerpris.
Det samme kan også ses i Nordjylland hvor Nordjyllands Trafikselskab og Nordjyske Jernbaner kører langt flere togkilometer for samme statslige tilskud inkl. et beskedent overskud til Region Nordjylland og inkl. 13 nye togsæt.
Ikke nødvendigvis fordi DSB ikke kunne gøre det samme, men fordi DSB uden udbud ikke har noget incitament til at effektivisere driften. Man prøver jo lidt igennem trafikkontrakten at diktere hvor meget DSB skal køre, men man får jo kun DSB's bud på hvad det vil koste at gennemføre trafikkontrakten, så de har jo en stor forhandlingsstyrke i forhandlingerne.

Det interessante ved disse udbud i Tyskland er at det primært er statslige selskaber der har vundet kørsel. Transdev er primært ejet af den franske stat, Abellio er ejet af NS, Arriva er (indtil videre) ejet af DB og VIAS er delvist ejet af DSB. Go-Ahead er faktisk et af de eneste helt privatejede togselskaber der deltager i udbud udenfor hjemmemarkedet.

--
Mvh Anders

For og imod det ene og det andet udbud i Tyskland

af Niels Munch, 25/3 2019, 09:28 (1862 dage siden) @ andersj

Det interessante ved disse udbud i Tyskland er at det primært er statslige selskaber der har vundet kørsel. Transdev er primært ejet af den franske stat, Abellio er ejet af NS, Arriva er (indtil videre) ejet af DB og VIAS er delvist ejet af DSB. Go-Ahead er faktisk et af de eneste helt privatejede togselskaber der deltager i udbud udenfor hjemmemarkedet.


Hej Anders,

Husk, at Arriva er DBs togaktiviteter uden for Tyskland. Da DB i sin tid overtog Arriva, foranledigede konkurrencemyndighederne, at Arriva's togaktiviteter i Tyskland skulle udskilles, og det skete til italienske, FS-ejede Netinera.

Men dit argument om primært statslige selskaber holder således stadig.


M.v.h.
Niels

For og imod det ene og det andet udbud i Tyskland

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, 25/3 2019, 13:50 (1862 dage siden) @ Niels Munch


Men dit argument om primært statslige selskaber holder således stadig.

Iøvrigt diskuteres denne udvikling ret ofte i Europa, for de statsejedes udenlandske selskaber ender oftest med ikke at udbetale udbytte. Så det er som sådan ret interessant, hvorfor det primært kun er statsejede selskaber, der vinder udbud, og ikke rigtig tjener penge på det. Hvorfor er udbudt togtrafik så uinteressant for private?

Med til historien hører jo også, at DSB også kører udbudt trafik i Tyskland, og at hverken Arriva eller Keolis i Danmark har betalt udbytte til deres (delvist) statslige ejere de seneste år.

/Lasse


DSB MZ1428Svenska-lok

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak