Svenskerne vil have genindført nattog (Generelt)

af Karl Høst, mandag 15. juli, 2019, 13:01 (65 dage siden)

I flg bl.a. DR vil den svenske regering have nattog til de europæiske storbyer.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Bongo-Anders, mandag 15. juli, 2019, 13:45 (65 dage siden) @ Karl Høst

Hvis man ville lave et nattogsnet ud fra Danmark så ville 3 ruter ala dette ikke være helt tosset.


København - Berlin - Warszawa/Prag.

København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris

København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

Jeg er med på at skiftetiderne i de tyske byer ikke er helt optimale men jeg tvivler også på at nogen ville bruge nattoget til Berlin.

Hvis vi bruger Berlin som eksempel så er det meningen at toget omrangerer her og måske kobles på andre vogne fra andre steder i Europa.

Svenskerne vil have genindført nattog

af kme, mandag 15. juli, 2019, 14:00 (65 dage siden) @ Bongo-Anders

Hvis man ville lave et nattogsnet ud fra Danmark så ville 3 ruter ala dette ikke være helt tosset.


København - Berlin - Warszawa/Prag.

København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris

København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

Jeg tror mere på København - Bruxelles. Der arbejder rigtig mange danskere i Bruxelles pga. EU og NATO.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mpp, mandag 15. juli, 2019, 19:57 (65 dage siden) @ kme

Det kunne være en god rute. Fra Bruxelles kan man let tage videre til London, Paris og Amsterdam og man ville vel komme forbi Køln og Dusseldorf på vejen (hvor man også kan tage videre fra). Det kan så godt være man havner i nogle af de tyske byer så tidligt at det ikke rigtigt er relevant alligevel, men mon ikke man kan finde ud af det på en måde.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Svend @, mandag 15. juli, 2019, 14:57 (65 dage siden) @ Bongo-Anders

Hvis man ville lave et nattogsnet ud fra Danmark så ville 3 ruter ala dette ikke være helt tosset.

København - Berlin - Warszawa/Prag.
København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

.
Du mener vel, ud fra svenskernes ønsker og DSBs udtalelser:

Stockholm/Göteborg-Malmö - København - Berlin - Warszawa/Prag.
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

Problemet er bare, at der - formentlig og i givet fald - vil være påstigning i København efter midnat, da det vil være et produkt rettet mod det svenske marked.

--
Svend

[image]

Svenskerne vil have genindført nattog

af Erling Pedersen, mandag 15. juli, 2019, 15:31 (65 dage siden) @ Svend

Hej.

Hvis det er for det svenske marked hvorfor så køre gennem lille Danmark, med de problemer der er med strømskift og ATC.

De kan da bare sejle Trelleborg-Mukran, så får svenskerne sine nattog igen.

Hvorfor skulle de dog gå gennem Danmark de nattog, når det er for kun svenske passagerer ?

Ja det er jo svenske skattekroner som bruges !

Hilsen Erling.

Avatar

Svenskerne vil have genindført nattog

af Schienenwolf, Læsø, mandag 15. juli, 2019, 16:40 (65 dage siden) @ Svend

Hvis man ville lave et nattogsnet ud fra Danmark så ville 3 ruter ala dette ikke være helt tosset.

København - Berlin - Warszawa/Prag.
København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

.
Du mener vel, ud fra svenskernes ønsker og DSBs udtalelser:

Stockholm/Göteborg-Malmö - København - Berlin - Warszawa/Prag.
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

Problemet er bare, at der - formentlig og i givet fald - vil være påstigning i København efter midnat, da det vil være et produkt rettet mod det svenske marked.


Af samme årsag standsede det "svensk-norske" nattog EC Alfred Nobel mellem Hamburg og Stockholm/Oslo ikke i Danmark, men der er jo straks nogle danskere, der får julelys i øjnene, når de hører at nogle svenskere vil forsøge sig med nattogstrafik. Og bemærk de utallige forkælede udsagn om, at "billetterne skal være billige", så hele familien kan rejse, underforstået at andre skal betale gildet, fordi folk ikke selv vil betale produktionsomkostningerne. Det skal EU's konkurrence- og subsidieringsregler for international togtrafik så heldigvis nok få sat en stopper for i påkommende tilfælde.

--
Hilsen
S

Strør ægte Læsø sydesalt i dine sår.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mikedk2100, København Ø, mandag 15. juli, 2019, 18:50 (65 dage siden) @ Svend

Hvis man ville lave et nattogsnet ud fra Danmark så ville 3 ruter ala dette ikke være helt tosset.

København - Berlin - Warszawa/Prag.
København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

.
Du mener vel, ud fra svenskernes ønsker og DSBs udtalelser:

Stockholm/Göteborg-Malmö - København - Berlin - Warszawa/Prag.
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

Problemet er bare, at der - formentlig og i givet fald - vil være påstigning i København efter midnat, da det vil være et produkt rettet mod det svenske marked.

Det kommer vel an på køreplanen og hvem de gerne vil have som kunder.

Slår de det sammen med deres eksisterende nattog mellem Stockholm og Malmø, så afgår det jo 22.45 fra Stockholm og er først i Malmø kl 7. Det er selvfølgelig også efter midnat :-D

Det kan selvfølgelig rykkes til tidligere afgang fra Stockholm, men så får dem i Malmø også en påstigning efter midnat. Mon de er interesseret i det... Medmindre nattoget skal køre fra Stockholm allerede kl. 14.30, så det kan være i Malmø 22.45, og så 8 København rundt 23.30.

Svenskerne kan sikkert også finde på at anskaffe nyt materiel, der kan køre hurtigere, men det ændrer ikke på, at hvis der vil være påstigning i København efter midnat, så er det også temmelig sen påstigning, formentlig efter midnat, i Malmø. Og det tror jeg ikke på, at svenskerne gør. De plejer at være noget mere kundemindede end danskerne.

Mvh
Michael

Svenskerne vil have genindført nattog

af hummel_62, Biltris, ved den midt sjællandsk jernban, mandag 15. juli, 2019, 19:01 (65 dage siden) @ mikedk2100

Er det så ikke et problem med togsæt?
Nå mere at fylde en vogn end et tog sæt?

Dernæst nu nå svenskerne kører direkte til Grå og få koblet en "Dansk"vogn på. Selv om man nok gerne vil over Køge Nord

Svenskerne vil have genindført nattog

af mikedk2100, København Ø, mandag 15. juli, 2019, 21:03 (65 dage siden) @ hummel_62

Er det så ikke et problem med togsæt?
Nå mere at fylde en vogn end et tog sæt?

Dernæst nu nå svenskerne kører direkte til Grå og få koblet en "Dansk"vogn på. Selv om man nok gerne vil over Køge Nord

De svenske nattog er ikke med togsæt. Det er med gammeldags (sove) vogne med lokomotiv foran. Det er vel også derfor de er langsommere end X2000.

Jeg ved ikke, hvad Grå er? Men jeg forestiller mig da, at hvis de blot udvider deres nattog mod Malmø til at køre ud i Europa, så har de vel bare vognene med hjemmefra.

Svenskerne vil have genindført nattog

af YBS, mandag 15. juli, 2019, 21:15 (65 dage siden) @ mikedk2100

Det kan sa sagtens tænkes, men de skal så ud og investere i nyt materiel, da de nuværende svenske sove/liggevogne er for brede til at køre i Europa.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mikedk2100, København Ø, mandag 15. juli, 2019, 22:23 (65 dage siden) @ YBS

Det kan sa sagtens tænkes, men de skal så ud og investere i nyt materiel, da de nuværende svenske sove/liggevogne er for brede til at køre i Europa.

Det skal de jo så under alle omstændigheder, hvis vognene er for brede. Men er de ikke kun for brede til Danmark? De kører da med sovevogne fra Malmø til Berlin (med færge) hver dag - og disse vogne kan man opholde sig i under hele rejsen. Så de er da ikke for brede til Tyskland.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Ralph, mandag 15. juli, 2019, 22:34 (65 dage siden) @ mikedk2100

Læs lige indlægget i sidste nummer af Jernbanen juni 3/2019 på side 29 angående Berlin Night Express

Svenskerne vil have genindført nattog

af steenth, mandag 15. juli, 2019, 22:46 (65 dage siden) @ mikedk2100

Det kan sa sagtens tænkes, men de skal så ud og investere i nyt materiel, da de nuværende svenske sove/liggevogne er for brede til at køre i Europa.


Det skal de jo så under alle omstændigheder, hvis vognene er for brede. Men er de ikke kun for brede til Danmark? De kører da med sovevogne fra Malmø til Berlin (med færge) hver dag - og disse vogne kan man opholde sig i under hele rejsen. Så de er da ikke for brede til Tyskland.

Tyskland har mindre friprofil end både Danmark og Sverige. Danmark er lidt mindre end Sverige. Strækningen til Berlin kan det lige sig gøre, da strækningen er clearet til det tog. IC3 kan også kun kører på nogle strækninger i Tyskland, da den også har et profil, der er større end hvad der er normalt i Tyskland.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mikedk2100, København Ø, tirsdag 16. juli, 2019, 08:29 (64 dage siden) @ steenth

Det kan sa sagtens tænkes, men de skal så ud og investere i nyt materiel, da de nuværende svenske sove/liggevogne er for brede til at køre i Europa.


Det skal de jo så under alle omstændigheder, hvis vognene er for brede. Men er de ikke kun for brede til Danmark? De kører da med sovevogne fra Malmø til Berlin (med færge) hver dag - og disse vogne kan man opholde sig i under hele rejsen. Så de er da ikke for brede til Tyskland.

Tyskland har mindre friprofil end både Danmark og Sverige. Danmark er lidt mindre end Sverige. Strækningen til Berlin kan det lige sig gøre, da strækningen er clearet til det tog. IC3 kan også kun kører på nogle strækninger i Tyskland, da den også har et profil, der er større end hvad der er normalt i Tyskland.

Utroligt, at der overhovedet kørte sovetog gennem Europa i gamle dage :-D

Men som nævnt, de skal vel under alle omstændigheder ud og anskaffe nye vogne. Dels fordi de er for brede til resten af Europa, dels fordi vognene skal ud på en længere rejse, så der simpelthen er brug for flere vogne for at kunne have daglige løb.

Og så er der vel også tid nok til at få godkendt et lokomotiv til personkørsel over grænserne.

Svenskerne vil have genindført nattog

af steenth, tirsdag 16. juli, 2019, 09:14 (64 dage siden) @ mikedk2100

Det kan sa sagtens tænkes, men de skal så ud og investere i nyt materiel, da de nuværende svenske sove/liggevogne er for brede til at køre i Europa.


Det skal de jo så under alle omstændigheder, hvis vognene er for brede. Men er de ikke kun for brede til Danmark? De kører da med sovevogne fra Malmø til Berlin (med færge) hver dag - og disse vogne kan man opholde sig i under hele rejsen. Så de er da ikke for brede til Tyskland.

Tyskland har mindre friprofil end både Danmark og Sverige. Danmark er lidt mindre end Sverige. Strækningen til Berlin kan det lige sig gøre, da strækningen er clearet til det tog. IC3 kan også kun kører på nogle strækninger i Tyskland, da den også har et profil, der er større end hvad der er normalt i Tyskland.


Utroligt, at der overhovedet kørte sovetog gennem Europa i gamle dage :-D

Svenskerne har brugt nogle sovevogne, som er bygget til svenske indenrigstrafik - så de er selv ude om det. Ellers har der været en fælles profil siden 1912, som kan kører på de flere baner i Europa. Storbritannien er dog en stor undtagelse. Dog har højhastighedsbanen imellem tunnelen og London europæiske profil..

Men som nævnt, de skal vel under alle omstændigheder ud og anskaffe nye vogne. Dels fordi de er for brede til resten af Europa, dels fordi vognene skal ud på en længere rejse, så der simpelthen er brug for flere vogne for at kunne have daglige løb.

Det er også gamle vogne, som svenskerne bruger.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Bongo-Anders, mandag 15. juli, 2019, 18:54 (65 dage siden) @ Svend

Hvis man ville lave et nattogsnet ud fra Danmark så ville 3 ruter ala dette ikke være helt tosset.

København - Berlin - Warszawa/Prag.
København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

.
Du mener vel, ud fra svenskernes ønsker og DSBs udtalelser:

Stockholm/Göteborg-Malmö - København - Berlin - Warszawa/Prag.
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

Problemet er bare, at der - formentlig og i givet fald - vil være påstigning i København efter midnat, da det vil være et produkt rettet mod det svenske marked.

Naaah, Jeg tænker hverken på SJ eller DSB, som sagt var det et nattogsnet med udgangspunkt I Danmark dog inspireret af Svenskernes snak.

Hvis svenskerne vil med på vognen kunne man have afgange med SJ Snabbtog i forbindelse med afgangene fra København.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Svend @, mandag 15. juli, 2019, 20:38 (65 dage siden) @ Bongo-Anders

Naaah, Jeg tænker hverken på SJ eller DSB, som sagt var det et nattogsnet med udgangspunkt I Danmark dog inspireret af Svenskernes snak.

Hvis svenskerne vil med på vognen kunne man have afgange med SJ Snabbtog i forbindelse med afgangene fra København.

.
Hvilket (dansk) selskab mener du vil investere i rullende materiel (vogne) .... og er klar til at tage en efterfølgende økonomisk øretæve, når det hele er gået i gang? Statsfinancieret eller ej!

DSB har meldt klart ud:

"Aske Wieth-Knudsen, der er underdirektør i DSB, siger til DR Nyheder, at den internationale togtrafik er et voksende marked, og han kan godt se potentialet ved nattog.
DSB har dog ingen planer om selv at investere i sovevogne, siger han.
- Det har vi prøvet før, og lige præcis den type trafik er det svært at få økonomi i. Men vi er åbne over for et samarbejde, hvis svenskerne eller andre vil køre via Københavns Hovedbanegård, siger DSB's underdirektør Aske Wieth-Knudsen. "

--
Svend

[image]

Svenskerne vil have genindført nattog

af Karsten Henneberg, mandag 15. juli, 2019, 20:47 (65 dage siden) @ Svend

Men vi er åbne over for et samarbejde, hvis svenskerne eller andre vil køre via Københavns Hovedbanegård, siger DSB's underdirektør Aske Wieth-Knudsen. "

Oversat til klart dansk: "Vi skal nok stille billeteringsapparatet til rådighed, hvis svenskerne stopper"

Svenskerne vil have genindført nattog

af steenth, mandag 15. juli, 2019, 22:47 (65 dage siden) @ Karsten Henneberg

Men vi er åbne over for et samarbejde, hvis svenskerne eller andre vil køre via Københavns Hovedbanegård, siger DSB's underdirektør Aske Wieth-Knudsen. "

Oversat til klart dansk: "Vi skal nok stille billeteringsapparatet til rådighed, hvis svenskerne stopper"

Mere end det. DSB må gerne stille et lokomotiv rådelighed for toget.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Peter Christensen, tirsdag 16. juli, 2019, 05:07 (65 dage siden) @ steenth

Oversat til klart dansk: "Vi skal nok stille billeteringsapparatet til rådighed, hvis svenskerne stopper"

Mere end det. DSB må gerne stille et lokomotiv rådelighed for toget.

Hvorfor i alverden skulle DSB stille med et lokomotiv? Bevares, DSB har nok en interesse, men kan andre se lyset i den idé?
Hvis jeg var opratør, så vil jeg forlange at samme lokomotiv kører hele vej fra A til B uden skift. Når godsopratørerne kan køre fra Sverige til Tyskland via Danmark med samme lokomotiv, så kan en persontogsoperatør vel også?
Skift af lokomotiv ved hver grænse er en forældet tankegang.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Jens Hansen, tirsdag 16. juli, 2019, 08:43 (64 dage siden) @ Peter Christensen

Hvorfor DSB?

Logisk nok, for mange i Danmark, inklusive i dette forum, er jernbane = DSB.

JH

Svenskerne vil have genindført nattog

af Peter Christensen, tirsdag 16. juli, 2019, 08:58 (64 dage siden) @ Jens Hansen

Som jeg skrev "kan andre se lyset i den idé".....
Faktisk behøves DSB overhovedet ikke blive rodet ind i noget som helst af det her på dansk grund.
Billetter købes vi en app - så er vi fri for rejsekort mm.
Lokomotivfører - hvis SJ er smart, så finder de nogle af folkene med dansk/svensk uddannelse og lader dem kører til Odense (eller deromkring).
Den tyske operatør overtager der - hvis de ellers kan få lokket nogle lokomotivfører fra det danske mindretal til at kører den tur.
Snip-snap-snude og DSB er helt ude af det sovevognstog. Omvendt, de har jo ikke den store begrejsting for idéen, så du tager ikke noget fra DSB, som DSB ønsker.

Svenskerne vil have genindført nattog

af steenth, tirsdag 16. juli, 2019, 08:53 (64 dage siden) @ Peter Christensen

Oversat til klart dansk: "Vi skal nok stille billeteringsapparatet til rådighed, hvis svenskerne stopper"

Mere end det. DSB må gerne stille et lokomotiv rådelighed for toget.

Hvorfor i alverden skulle DSB stille med et lokomotiv? Bevares, DSB har nok en interesse, men kan andre se lyset i den idé?
Hvis jeg var opratør, så vil jeg forlange at samme lokomotiv kører hele vej fra A til B uden skift. Når godsopratørerne kan køre fra Sverige til Tyskland via Danmark med samme lokomotiv, så kan en persontogsoperatør vel også?

Det kunne være, at DSB bliver de eneste i en periode, som har organisation og lokomotiverne, som kan bruges til persontransport. DSB's Vectron skal kunne køre Danmark og Tyskland - det burde være let få dem gjort klar til Sverige, hvor Vectron allerede kører. DSB er ikke forpligtet til det og de andre operatør kan jo frit vælge.

Skift af lokomotiv ved hver grænse er en forældet tankegang.

Det var ikke det som jeg have i tankerne.

Svenskerne vil genindføre nattog - påstigning i København

af Rask Ingemann Lambertsen, torsdag 18. juli, 2019, 20:39 (62 dage siden) @ Svend

Du mener vel, ud fra svenskernes ønsker og DSBs udtalelser:

Stockholm/Göteborg-Malmö - København - Berlin - Warszawa/Prag.
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Köln - Basel/Amsterdam/Paris
Stockholm/Göteborg-Malmö København - Nürnberg (eventuelt München) - Wien/Innsbruck

Problemet er bare, at der - formentlig og i givet fald - vil være påstigning i København efter midnat, da det vil være et produkt rettet mod det svenske marked.

Hvorfor det? Nattoget fra Sverige mod det sydlige udland skal vel ikke have standsning på København H. Vognen(e) med påstigere fra Københavnsområdet kan derfor afgå passende tidligt til, at passagererne kan få en god nats søvn. Togdelen fra Sverige kan afventes på f.eks. Københavns Lufthavn, Kastrup eller Høje Taastrup station.

--
Med venlig hilsen,
Rask Ingemann Lambertsen

I øvrigt mener jeg, at Kai Tak lufthavn bør genopføres.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Niels Munch @, mandag 15. juli, 2019, 13:55 (65 dage siden) @ Karl Høst

Ikke helt ny nyhed: https://www.jernbanen.dk/forum/index.php?id=139641 .

M.v.h.
Niels

Alfred Nobels tider 1994/95

af Claus Madsen, mandag 15. juli, 2019, 22:01 (65 dage siden) @ Karl Høst

Ifølge Deutsche Bahns "Fernfahrplan 94/95" side B 36 afgik Alfred Nobel nr. 291 fra Stockholm C kl. 18.06, og havde sidste opsamling i Hässleholm 23.56. Toget optræder næste gang i køreplanen med ankomst i Puttgarden 06.35, Lübeck 08.15 og endelig i Hamburg Hbf 09.03.

Det giver giver 6 timers opsamling i Sverige, og 9 timers rejse fra Hässleholm til Hamburg Hbf uden publikumsbetjening i Danmark.

I følge "Internationale tog over Jylland" side 75 kørte nattoget "Hans Christian Andersen i 1997 fra København H kl. 18.48 med ankomst i Hamburg Hbf. cirka 02.00 på rejsen sydpå. Dette med flere stop i både Danmark og Tyskland. Cirka 7 timer.

Et moderne Alfred Nobel over storebælt burde kunne gøre det på cirka 13 timer. Afgang Stockholm ca. 19.00 med ankomst i Hamburg cirka. 08.00. Dette uden publikumsbetjening i Danmark.

Svenskerne vil have genindført nattog - Held og lykke!

af Pyloriis, tirsdag 16. juli, 2019, 08:57 (64 dage siden) @ Karl Høst

Interessant som tanker / ideer der ikke vil tiltrække ret mange passagerer (Svenske nattog / jernbane over en evt. Kattegatforbindelse / Tullebanen til Billund) kan få folk til at drømme.

For reelt er det ikke andet en drømme.
For de hundredetusinder daglige pendlere som sidder fast på især motorvejen ind mod landets større byer er det spild af penge at investere i nattog gennem Danmark. Eller tog til Billund. Nogle argumentere med at så kan Legoland få gæster som kan tage toget. Tog over en evt. Kattegatforbindelse vil koste utallige mia af gode skattekroner som de rejsende aldrig vil kunne betale og som kunne være brugt bedre på at få resten af jernbanenettet til at fungere.

Tag dog i stedet udgangspunkt i hvordan Danmark kommer til at se ud efter 2050.

Fortsætter den nuværende tendens med at folk foretrækker byområder - ja så vil vi formentlig kunne se et mere eller mindre sammenhængende byområde fra Kolding i Syd til nord for Aarhus og måske ind mod Silkeborg.
Aalborg vil givet vokse sig større og det vil Odense og det nordvestlige Fyn.
På Sjælland vil der kommer mere bebyggelse langs Køge Bugt og formentlig omkring Køge / Køge Nord. Roskilde og områderne syd og nord for byen vil vokse.
Samme sker givet for Ringsted / Holbæk og måske Sorø / Næstved og muligvis Slagelse.

Så vi skal have en infrastruktur som sikrer hurtige og hyppige forbindelser mellem disse voksende bysamfund. Dels imellem dem men også indenfor områderne.

Så skal vi ikke bygge endnu flere motorveje så skal jernbanen optimeres så skinnerne kan overtage min 20% og gerne mere af såvel den nuværende pendlertrafik som især den kommende.

Alene at skulle transportere 20% af de nuværende motorvejspendlere vil svare til en fordobling af passagerantallet på strækningerne på Sjælland og det østjyske område. Noget som man givet hverken har materiel til såvel som kapacitet.

Så der skal nytænkning til.
Så kom med ideer til hvordan vi får løst disse opgaver!

Svenskerne vil have genindført nattog - Held og lykke!

af mikedk2100, København Ø, tirsdag 16. juli, 2019, 09:27 (64 dage siden) @ Pyloriis

Interessant som tanker / ideer der ikke vil tiltrække ret mange passagerer (Svenske nattog / jernbane over en evt. Kattegatforbindelse / Tullebanen til Billund) kan få folk til at drømme.

For reelt er det ikke andet en drømme.
For de hundredetusinder daglige pendlere som sidder fast på især motorvejen ind mod landets større byer er det spild af penge at investere i nattog gennem Danmark. Eller tog til Billund. Nogle argumentere med at så kan Legoland få gæster som kan tage toget. Tog over en evt. Kattegatforbindelse vil koste utallige mia af gode skattekroner som de rejsende aldrig vil kunne betale og som kunne være brugt bedre på at få resten af jernbanenettet til at fungere.

Tag dog i stedet udgangspunkt i hvordan Danmark kommer til at se ud efter 2050.

Fortsætter den nuværende tendens med at folk foretrækker byområder - ja så vil vi formentlig kunne se et mere eller mindre sammenhængende byområde fra Kolding i Syd til nord for Aarhus og måske ind mod Silkeborg.
Aalborg vil givet vokse sig større og det vil Odense og det nordvestlige Fyn.
På Sjælland vil der kommer mere bebyggelse langs Køge Bugt og formentlig omkring Køge / Køge Nord. Roskilde og områderne syd og nord for byen vil vokse.
Samme sker givet for Ringsted / Holbæk og måske Sorø / Næstved og muligvis Slagelse.

Så vi skal have en infrastruktur som sikrer hurtige og hyppige forbindelser mellem disse voksende bysamfund. Dels imellem dem men også indenfor områderne.

Så skal vi ikke bygge endnu flere motorveje så skal jernbanen optimeres så skinnerne kan overtage min 20% og gerne mere af såvel den nuværende pendlertrafik som især den kommende.

Alene at skulle transportere 20% af de nuværende motorvejspendlere vil svare til en fordobling af passagerantallet på strækningerne på Sjælland og det østjyske område. Noget som man givet hverken har materiel til såvel som kapacitet.

Så der skal nytænkning til.
Så kom med ideer til hvordan vi får løst disse opgaver!

Nytænkning er jo også at drømme - men desværre, og det er så typisk dansk, så bliver idéer og nytænkning ofte sablet ned med undskyldninger om, at sådan har vi aldrig gjort, det plejer vi ikke, det kan systemet ikke, toget plejer at køre sådan, deres (nuværende) materiel kan ikke køre i Danmark, det er der ingen passagerer til osv osv. Også i dette forum.

Og hvorfor den ensidige fokusering på pendlertrafik? Prisen er også en stor spiller på det marked. Hvis man er nødt til at have en bil, for at kunne komme rundt i fritiden, så er lysten til at betale 2.000 kr. om måneden for et pendlerkort nok ikke særlig stor. Jeg kender da en del her i København, der har bil - og den bliver også brugt til/fra arbejde. Dels fordi de ikke vil betale prisen for et pendlerkort, dels fordi man skal bruge uforholdsmæssigt lang tid på kollektiv trafik, selv her i København. Tid er også penge, så alt i alt er det jo billigere for dem bare at bruge bilen til alt.

Det er fint at fokusere på, hvordan Danmark ser ud om 30 år - men skal vi så bare læne os tilbage og bruge bilen indtil da? Nej, vi skal også løse de problemer, som vi har nu og her (og har haft de sidste 20 år). Og det haster.

Så ja, der skal nytænkning til - og langt mere åbenhed overfor idéer. Det sidste er det sværeste!

Svenskerne vil have genindført nattog - Held og lykke!

af Pyloriis, tirsdag 16. juli, 2019, 11:08 (64 dage siden) @ mikedk2100

Interessant som tanker / ideer der ikke vil tiltrække ret mange passagerer (Svenske nattog / jernbane over en evt. Kattegatforbindelse / Tullebanen til Billund) kan få folk til at drømme.

For reelt er det ikke andet en drømme.
For de hundredetusinder daglige pendlere som sidder fast på især motorvejen ind mod landets større byer er det spild af penge at investere i nattog gennem Danmark. Eller tog til Billund. Nogle argumentere med at så kan Legoland få gæster som kan tage toget. Tog over en evt. Kattegatforbindelse vil koste utallige mia af gode skattekroner som de rejsende aldrig vil kunne betale og som kunne være brugt bedre på at få resten af jernbanenettet til at fungere.

Tag dog i stedet udgangspunkt i hvordan Danmark kommer til at se ud efter 2050.

Fortsætter den nuværende tendens med at folk foretrækker byområder - ja så vil vi formentlig kunne se et mere eller mindre sammenhængende byområde fra Kolding i Syd til nord for Aarhus og måske ind mod Silkeborg.
Aalborg vil givet vokse sig større og det vil Odense og det nordvestlige Fyn.
På Sjælland vil der kommer mere bebyggelse langs Køge Bugt og formentlig omkring Køge / Køge Nord. Roskilde og områderne syd og nord for byen vil vokse.
Samme sker givet for Ringsted / Holbæk og måske Sorø / Næstved og muligvis Slagelse.

Så vi skal have en infrastruktur som sikrer hurtige og hyppige forbindelser mellem disse voksende bysamfund. Dels imellem dem men også indenfor områderne.

Så skal vi ikke bygge endnu flere motorveje så skal jernbanen optimeres så skinnerne kan overtage min 20% og gerne mere af såvel den nuværende pendlertrafik som især den kommende.

Alene at skulle transportere 20% af de nuværende motorvejspendlere vil svare til en fordobling af passagerantallet på strækningerne på Sjælland og det østjyske område. Noget som man givet hverken har materiel til såvel som kapacitet.

Så der skal nytænkning til.
Så kom med ideer til hvordan vi får løst disse opgaver!

Og hvorfor den ensidige fokusering på pendlertrafik? Prisen er også en stor spiller på det marked. Hvis man er nødt til at have en bil, for at kunne komme rundt i fritiden, så er lysten til at betale 2.000 kr. om måneden for et pendlerkort nok ikke særlig stor. Jeg kender da en del her i København, der har bil - og den bliver også brugt til/fra arbejde. Dels fordi de ikke vil betale prisen for et pendlerkort, dels fordi man skal bruge uforholdsmæssigt lang tid på kollektiv trafik, selv her i København. Tid er også penge, så alt i alt er det jo billigere for dem bare at bruge bilen til alt.

Samfundet spilder d.d. en masse tid på at pendlere sidder i kø på især motorvejene og indfaldsvejene til de større byer. Noget som kun forværres i de kommende år medmindre jernbanen kan tage over.
Og der kommer tilsyneladende ikke til at ske!
Signalprogrammet i sig selv gør at kapaciteten ikke kan øges ret meget i de kommende 5-7 år og DSB har ikke meget ekstra materiel.
Resten af den kollektive trafik (=busdriften) udsættes for konstante nedskæringer.
Men reducer befordringsfradraget gradvist og øg benzinpris samtidig med at kollektiv trafik gøres gratis - så ville mange flere nok vælge toget.
Jeg er enig i at et pendler kort til 2.000-3.000 pr måned hvis man alligevel har bilen og får et stort befordringsfradrag - ja så er motivationen ikke stor til at forsøge sig med den kollektive trafik.


Det er fint at fokusere på, hvordan Danmark ser ud om 30 år - men skal vi så bare læne os tilbage og bruge bilen indtil da? Nej, vi skal også løse de problemer, som vi har nu og her (og har haft de sidste 20 år). Og det haster.

Enig - men det forudsætter en helt anden fokus på hvilken rolle den kollektive trafik skal have! Herunder at vi især skal prioritere pendlere fremfor fritidsrejsende og dem som skal til møder midt på dagen.


Så ja, der skal nytænkning til - og langt mere åbenhed overfor idéer. Det sidste er det sværeste!

Svenskerne vil have genindført nattog - Held og lykke!

af mikedk2100, København Ø, tirsdag 16. juli, 2019, 11:22 (64 dage siden) @ Pyloriis

Det er fint at fokusere på, hvordan Danmark ser ud om 30 år - men skal vi så bare læne os tilbage og bruge bilen indtil da? Nej, vi skal også løse de problemer, som vi har nu og her (og har haft de sidste 20 år). Og det haster.

Enig - men det forudsætter en helt anden fokus på hvilken rolle den kollektive trafik skal have! Herunder at vi især skal prioritere pendlere fremfor fritidsrejsende og dem som skal til møder midt på dagen.

Delvis enig - det nytter ikke noget (set fra en københavners synspunkt), at fx S-togene kører med fokus på pendlerne og myldretiden. Men vi kan ikke komme rundt til påskefrokost, hjem efter en tur i teatret om aftenen og det er også sværere at passe sit job i sommerperioden, fordi der er store sporarbejder med nedlukning af S-banen. Sådan har det været i årevis.

Og selvfølgelig skal der laves sporarbejde på et tidspunkt, min pointe er bare, at det ikke nytter noget, vi kan komme til/fra job, hvis vi er nødt til at have en bil til fritiden. Så bliver bilen altså også brugt til/fra job.

Så ja, vi skal have en helt anden fokus på den kollektive trafik - blandt andet, at man kan få et liv i storbyen til at hænge sammen uden bil. Dermed også fritidsrejsende og folk der ikke lige rejser i myldretiden.

Svenskerne vil have genindført nattog - Held og lykke!

af andersj, Nordjylland, tirsdag 16. juli, 2019, 09:50 (64 dage siden) @ Pyloriis

I Østjylland kan jeg anbefale at man får prioriteret Samspil 2025 så hurtigt som muligt.
Planen indeholder:
Letbane
Lisbjerg-Hinnerup
Aarhus Ø-Brabrand
Aarhus H-Hasselager

Jernbane
Brabrand-Svejbæk, dobbeltsporet
Hovedgård-Hasselager (Timemodellen)

Jernbanestationer
Brabrand
Hasselager
Stilling

Link til planen: https://www.letbanen.dk/media/50683/samspil_2025_17-09-2013.pdf

Men anlægsprojekter udelukker ikke driftsproblemer som nattog vil være.

--
Mvh Anders

Svenskerne vil have genindført nattog - Held og lykke!

af hummel_62, Biltris, ved den midt sjællandsk jernban, tirsdag 16. juli, 2019, 11:03 (64 dage siden) @ Pyloriis

Spænde betragtning og nok ikke så skævt endda.
Dog ser vi, når vi ser på huspriser. Folk er ikke helt så vilde med de høje priser, og ser derfor efter andre muligheder.
Jeg bor selv i Lejre kommune,( København, Kalundborg) her skal priserne eftersSigne være steget 10%.

For at flytte mig fra bilen over i toget. (Arbejder tæt på Østerport og Nordhavnen st), så skal der stabil drift til. Retidhed på 80-85% det er ikke stabilt drift. Mine venner og chef ville blive sur hvis jeg altid kom for sent hver 5 gange, en gang om ugen.

Hvad tror jeg der skal til?
Vi ser kun på ønsker, ikke problemer med gamle DSB og BANE.dk metoder og politik.

Tror mange som jeg er træt at høre om ting der sker om 10,15 eller 20 år. Træt af Togbusser. Drop Billund, Kattegat. Tænk hvad vi kunne få af ting for de penge. Når vi renovere og opgradere så gør det færdigt.
Ikke det med år 1. Spor renovere år 2 broer renoveres år 3 køreledninger renoveres år 4 strømforsyning renoveres år 5 signal system renoveres. Alt sammen med aflysninger og tog busser til følge. Tag en strækning, gør den tip top.
Kik på processen for hvordan ting gøres mulighed for tids optimering.
Hovedet parten af brugerne vil ikke have nyt men noget der virker, kører stabilt og gerne ofte

Langt fra trådens emne!

af Ralph, tirsdag 16. juli, 2019, 16:13 (64 dage siden) @ Karl Høst

Synes denne tråd nu snarere handler om pendlertrafik i Danmark end trådens oprindelige formål, at diskutere nattog.
Kan vi ikke vende tilbage til dette emne??

Langt fra trådens emne!

af Pyloriis, tirsdag 16. juli, 2019, 17:15 (64 dage siden) @ Ralph

Synes denne tråd nu snarere handler om pendlertrafik i Danmark end trådens oprindelige formål, at diskutere nattog.
Kan vi ikke vende tilbage til dette emne??

Fint.
Så oplys os andre om hvad du forstår ved nattog?

Thi hvis et svensk tog skal via Danmark som nattog skal det afgå fra Stockholm ved 20-21 tiden, bruge 5 timer på at nå Malmø og yderligere 1/2 time på at komme til København ved 3 tiden om natten. Skal toget så ind på Hovedbanegården skal lokomotivet lave omkørsel til turen over Sjælland og videre gennem Fyn/Jylland for at nå Hamburg ved 8 tiden.
Næppe mange svenskere synes sikkert det er sjovt at rangere rundt midt om natten i København.
Og næppe mange danskere ville finde det fedt at påstige nattoget ved 3-tiden.
Men sådan er vi jo forskelige.
Men for en gang skyld forstår jeg DSB og deres grund til ikke at køre nattog.

Langt fra trådens emne!

af Ralph, tirsdag 16. juli, 2019, 19:26 (64 dage siden) @ Pyloriis

Jeg tror de fleste ved hvad et nattog er.
Jeg opponerer mig kun, da tråden til slut nu handler mest om pendlere.
Et nattog er et tog som hovedsageligt består af sove og liggevogne og som transporterer passagerer ud i Europa så de får mindst 8 timers søvn.
Nattog fra Danmark til Hamburg eller Berlin er ikke et alternativ. Rejsetid 4½ hhv 6 timer)
Skal man køre nattog fra Danmark er (som en tidligere har nævnt) Bruxelles et oplagt mål og en gren til München.
Herfra kan man om morgenen komme videre direkte ud i Europa.
Oplagt er at man samordner et nordisk projekt med X2000 Oslo/Stockholm- Malmø og lader nattoget starte i Malmø og videre via København ved 22-tiden.
Hvis SJ vil køre Stockholm-Hamburg, så lad dem gøre det.

Langt fra trådens emne!

af Jens Hansen, tirsdag 16. juli, 2019, 20:03 (64 dage siden) @ Ralph

Bruxelles?

Kunne det snarere være Ruhr- området?

Hvis man f. eks. når Køln, så man kan nå Thalys og kunne være i Bruxelles før kl. 9! Og det kunne være fra Stockholm kl. 17?

Men det er ikke omkring København H, det er Malmø eller Kastrup/Ny Ellebjerg.

JH

Langt fra trådens emne!

af Ralph, tirsdag 16. juli, 2019, 20:48 (64 dage siden) @ Jens Hansen

Bruxelles er mest optimalt.
EU og NATO hovedkvarter ligger der. Mange skandinaver har arbejdsplads der. Mindre antal flyvninger!!
Direkte tog (mindre end 3 timer) til London og (mindre end 1½ time) til Paris og dermed kun 1 togskift.

Langt fra trådens emne!

af mikedk2100, København Ø, tirsdag 16. juli, 2019, 20:55 (64 dage siden) @ Ralph

Jeg tror de fleste ved hvad et nattog er.
Jeg opponerer mig kun, da tråden til slut nu handler mest om pendlere.
Et nattog er et tog som hovedsageligt består af sove og liggevogne og som transporterer passagerer ud i Europa så de får mindst 8 timers søvn.
Nattog fra Danmark til Hamburg eller Berlin er ikke et alternativ. Rejsetid 4½ hhv 6 timer)
Skal man køre nattog fra Danmark er (som en tidligere har nævnt) Bruxelles et oplagt mål og en gren til München.
Herfra kan man om morgenen komme videre direkte ud i Europa.
Oplagt er at man samordner et nordisk projekt med X2000 Oslo/Stockholm- Malmø og lader nattoget starte i Malmø og videre via København ved 22-tiden.
Hvis SJ vil køre Stockholm-Hamburg, så lad dem gøre det.

Men nattog fra Malmø til Berlin er åbenbart en god forretning, ellers kørte det vel ikke. De holder så længere tid på færgen og et andet sted jeg ikke lige kan huske, for at folk kan nå at få de 8 timers søvn. Det kunne et dansk nattog til Berlin jo også.

Halvanden time mellem Hamburg og Berlin er vel også lige lovlig lidt, når DBs egne ICE er 1 time og 45 om det. Og de kører endda over 200 km/t, hvad nattoget næppe gør. Jeg kan desværre ikke huske, hvor lang tid det hedengangne nattog fra København var om at nå Hamburg.

Samordningen med X2000 findes jo allerede. Eneste forskel er, at nattoget fra Malmø til Berlin kører udenom Danmark. Og vi danskere har jo allerede en samordning med Øresundstoget og med Hamburgtogene. I Malmø kan vi komme til Berlin og i Hamburg ud til resten af Europa. Hvis DSB har samme ræsonnement, forstår jeg godt, at nattog er stendødt i Danmark.

Og der er vel heller ingen lov om, at nattog skal køre ved 21-22 tiden? For at nævne det hedengangne nattog fra København mod Basel/München/Amsterdam, så kørte det lidt i 19 fra København H. Altså havde man godt 4 timer i toget inden sengetid. Da jeg var med til Basel, der var også 4-5 timer efter man var stået op til man skulle af toget. Så hvorfor kunne et nattog ikke starte fra Stockholm kl. 15 og dermed være i både Malmø og København længe inden midnat.

Det der er det vigtige for folk i nattoget er jo, at vognen kører direkte og at man ikke skal skifte undervejs.

Da jeg var med til Basel blev toget altså også rangeret rundt et sted i Tyskland midt om natten, da toget skulle deles/samles i tog til/fra Basel og München. Jeg husker ikke stationen det skete på. Så det kunne folk vel også klare, hvis det skulle ske i København.

Langt fra trådens emne!

af Rail, tirsdag 16. juli, 2019, 23:16 (64 dage siden) @ mikedk2100

Jeg tror de fleste ved hvad et nattog er.
Jeg opponerer mig kun, da tråden til slut nu handler mest om pendlere.
Et nattog er et tog som hovedsageligt består af sove og liggevogne og som transporterer passagerer ud i Europa så de får mindst 8 timers søvn.
Nattog fra Danmark til Hamburg eller Berlin er ikke et alternativ. Rejsetid 4½ hhv 6 timer)
Skal man køre nattog fra Danmark er (som en tidligere har nævnt) Bruxelles et oplagt mål og en gren til München.
Herfra kan man om morgenen komme videre direkte ud i Europa.
Oplagt er at man samordner et nordisk projekt med X2000 Oslo/Stockholm- Malmø og lader nattoget starte i Malmø og videre via København ved 22-tiden.
Hvis SJ vil køre Stockholm-Hamburg, så lad dem gøre det.


Men nattog fra Malmø til Berlin er åbenbart en god forretning, ellers kørte det vel ikke. De holder så længere tid på færgen og et andet sted jeg ikke lige kan huske, for at folk kan nå at få de 8 timers søvn. Det kunne et dansk nattog til Berlin jo også.

Det er fordi at færgerne ikke længere sejler på de rigtige tidspunkter, i "gamle dage" var rejsetiden meget mere attraktiv. Rejsetiden Malmö - Berlin var i 2012 8:43 og i år er den 13:45, altså en forlængelse på 5 timer!

Halvanden time mellem Hamburg og Berlin er vel også lige lovlig lidt, når DBs egne ICE er 1 time og 45 om det. Og de kører endda over 200 km/t, hvad nattoget næppe gør.

2 timer har det tidligere taget for nattog:
http://kortlink.dk/grahnert/yhbg

Jeg kan desværre ikke huske, hvor lang tid det hedengangne nattog fra København var om at nå Hamburg.

Der kører stadigt nattog mellem København og Hamburg, de medfører bare ikke ligge- og sovevogne.

Langt fra trådens emne!

af mikedk2100, København Ø, onsdag 17. juli, 2019, 07:50 (63 dage siden) @ Rail

Men nattog fra Malmø til Berlin er åbenbart en god forretning, ellers kørte det vel ikke. De holder så længere tid på færgen og et andet sted jeg ikke lige kan huske, for at folk kan nå at få de 8 timers søvn. Det kunne et dansk nattog til Berlin jo også.


Det er fordi at færgerne ikke længere sejler på de rigtige tidspunkter, i "gamle dage" var rejsetiden meget mere attraktiv. Rejsetiden Malmö - Berlin var i 2012 8:43 og i år er den 13:45, altså en forlængelse på 5 timer!

Det er åbenbart stadig attraktivt, for toget kørte jo ikke, hvis der ikke var kunder. Et nattog, der kommer fra København til Berlin på 7 timer er i mine øjne ikke attraktivt, fordi man ikke kan nå at sove - så skal man have mulighed for at komme før og ligge et par timer ekstra ved ankomst, ligesom SJ tillader med deres nattog mellem Malmø og Stockholm (og omvendt).

Der kører stadigt nattog mellem København og Hamburg, de medfører bare ikke ligge- og sovevogne.

Da ikke, hvis vi følger Ralphs beskrivelse: "Et nattog er et tog som hovedsageligt består af sove og liggevogne og som transporterer passagerer ud i Europa så de får mindst 8 timers søvn." Så nej, vi har ikke nattog i Danmark, heller ikke mellem København og Hamburg.

Langt fra trådens emne!

af Rail, onsdag 17. juli, 2019, 23:02 (63 dage siden) @ mikedk2100

Men nattog fra Malmø til Berlin er åbenbart en god forretning, ellers kørte det vel ikke. De holder så længere tid på færgen og et andet sted jeg ikke lige kan huske, for at folk kan nå at få de 8 timers søvn. Det kunne et dansk nattog til Berlin jo også.


Det er fordi at færgerne ikke længere sejler på de rigtige tidspunkter, i "gamle dage" var rejsetiden meget mere attraktiv. Rejsetiden Malmö - Berlin var i 2012 8:43 og i år er den 13:45, altså en forlængelse på 5 timer!

Det er åbenbart stadig attraktivt, for toget kørte jo ikke, hvis der ikke var kunder. Et nattog, der kommer fra København til Berlin på 7 timer er i mine øjne ikke attraktivt, fordi man ikke kan nå at sove - så skal man have mulighed for at komme før og ligge et par timer ekstra ved ankomst, ligesom SJ tillader med deres nattog mellem Malmø og Stockholm (og omvendt).

Nej men kan vi ikke lige hurtigt blive enige om at 8:43 er bedre end 13:45?
Dertil kunne man jo bemærke at der nok ikke var så mange der gad tage nattoget mellem København og Hamborg hvis det "rigtige" nattog virkeligt var så attraktivt...

Der kører stadigt nattog mellem København og Hamburg, de medfører bare ikke ligge- og sovevogne.


Da ikke, hvis vi følger Ralphs beskrivelse: "Et nattog er et tog som hovedsageligt består af sove og liggevogne og som transporterer passagerer ud i Europa så de får mindst 8 timers søvn." Så nej, vi har ikke nattog i Danmark, heller ikke mellem København og Hamburg.

Men det er der vel ingen der har sagt at vi skal følge.

Nattog er tog der kører henover natten, hvad end de er s-tog, ICE eller sove-/liggevogne. Husk i den forbindelse at på andel af pladserne så har de fleste "sovetog" (Sleepers) faktisk en meget stor andel helt almindelige sæder.

Langt fra trådens emne!

af Peter Christensen, torsdag 18. juli, 2019, 07:52 (62 dage siden) @ Rail

Nattog er tog der kører henover natten, hvad end de er s-tog, ICE eller sove-/liggevogne. Husk i den forbindelse at på andel af pladserne så har de fleste "sovetog" (Sleepers) faktisk en meget stor andel helt almindelige sæder.

Der er heller ikke mange af de gode sæder i flymaskiner (business/first class)....nok mest fordi de fornærede kunder ikke vil betale herfor.
Vel lidt af samme grund er der også er siddepladser i nattog.
Der var også siddevogne med i DSBs indenlandske nattog hvis nogen skulle have glemt det.

Langt fra trådens emne!

af mikedk2100, København Ø, torsdag 18. juli, 2019, 08:44 (62 dage siden) @ Rail

Nej men kan vi ikke lige hurtigt blive enige om at 8:43 er bedre end 13:45?
Dertil kunne man jo bemærke at der nok ikke var så mange der gad tage nattoget mellem København og Hamborg hvis det "rigtige" nattog virkeligt var så attraktivt...

Ikke for mig, når det drejer sig om nattog/sovetog eller hvad vi skal kalde dem - dem med sovevogne. Så bruger jeg det som en hotelovernatning. Og togets faciliteter og rute er langt vigtigere for mig ved sovetog end rejsens tid. Hvis tiden var vigtig tog jeg flyet. Svenskernes sovetog til Berlin er ikke interessant for mig, fordi det skal med færgen 4 timer - kørte det via land (Danmark), så var jeg på.

Jamen der findes jo kun et tog med siddepladser om natten mellem København og Hamburg, så hvordan kan du vide det? Og for mig er det bestemt ikke attraktivt at sidde op en hel nat i et IC3 tog med åbne kupéer. Det kan gå i dagtimerne, men oftest vil jeg hellere til Berlin, og der er flyet kun en mulighed.

Men det er der vel ingen der har sagt at vi skal følge.

Nattog er tog der kører henover natten, hvad end de er s-tog, ICE eller sove-/liggevogne. Husk i den forbindelse at på andel af pladserne så har de fleste "sovetog" (Sleepers) faktisk en meget stor andel helt almindelige sæder.

Tråden er taget op andetsteds - en officiel definition af "nattog" ville være dejligt. Men ingen kan forhåbentlig være i tvivl om, at denne tråd handler om, at svenskerne vil genindføre nattog i definitionen "tog med sovevogne", så derfor ser jeg slet ingen grund til at blande et almindeligt IC3-tog, der blot kører om natten, ind i det.

Langt fra trådens emne!

af Rail, torsdag 18. juli, 2019, 19:22 (62 dage siden) @ mikedk2100

Nej men kan vi ikke lige hurtigt blive enige om at 8:43 er bedre end 13:45?
Dertil kunne man jo bemærke at der nok ikke var så mange der gad tage nattoget mellem København og Hamborg hvis det "rigtige" nattog virkeligt var så attraktivt...


Ikke for mig, når det drejer sig om nattog/sovetog eller hvad vi skal kalde dem - dem med sovevogne. Så bruger jeg det som en hotelovernatning. Og togets faciliteter og rute er langt vigtigere for mig ved sovetog end rejsens tid. Hvis tiden var vigtig tog jeg flyet. Svenskernes sovetog til Berlin er ikke interessant for mig, fordi det skal med færgen 4 timer - kørte det via land (Danmark), så var jeg på.

Bliver du søsyg ? Du skal jo bare blive liggende i din seng, hvis du altså kan sove i 13 timer... Grunden til at jeg ikke bruger dem er at jeg ikke gider bruge 13 timer på noget der bør tage 8.


Jamen der findes jo kun et tog med siddepladser om natten mellem København og Hamburg, så hvordan kan du vide det? Og for mig er det bestemt ikke attraktivt at sidde op en hel nat i et IC3 tog med åbne kupéer. Det kan gå i dagtimerne, men oftest vil jeg hellere til Berlin, og der er flyet kun en mulighed.

Jeg konstatere blot at der åbenbart både er marked for et nattog kun med siddepladser der tager 7 timer og et sove-/liggevognsnattog der tager 13 timer. (Nej det er ikke helt de samme relationer, det hjælper naturligvis også på det)

Men det er der vel ingen der har sagt at vi skal følge.

Nattog er tog der kører henover natten, hvad end de er s-tog, ICE eller sove-/liggevogne. Husk i den forbindelse at på andel af pladserne så har de fleste "sovetog" (Sleepers) faktisk en meget stor andel helt almindelige sæder.


Tråden er taget op andetsteds - en officiel definition af "nattog" ville være dejligt. Men ingen kan forhåbentlig være i tvivl om, at denne tråd handler om, at svenskerne vil genindføre nattog i definitionen "tog med sovevogne", så derfor ser jeg slet ingen grund til at blande et almindeligt IC3-tog, der blot kører om natten, ind i det.

https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=nattog&tab=for

"tog der kører om natten, evt. indrettet med sovefaciliteter for passagererne"

Langt fra trådens emne!

af mpp, onsdag 17. juli, 2019, 00:31 (64 dage siden) @ mikedk2100

Spot on. Opdraget fra svenskerne er at se på hvordan der kan skabes et marked for nattog fra Sverige til Europa. I princippet er et nattog jo bare et tog der kører om natten og langt og det er der så visse udfordringer med – derudover skal passagerne undgå skift og dermed er rangering på vejen i mange tilfælde et must.

Anyways, så er de ting der skal undersøges jo så:
– Hvilke udfordringer er der ved at køre et tog 13-14 timer på tværs af grænser (ift kabotage, tidsplaner, godkendelse på tværs af grænser o.l.)
– Hvilke ruter kunne man starte med?
– Hvilke vogne skal købes og hvordan reducerer man risikoen for dem der køber dem?

Givet hvor meget fokus der er på nattog tror jeg nok vi skal få nattog. Der er en række store ruter der bliver overvejet nu (dansk fokus: Amsterdam, Bruxelles, Berlin, Munchen, m.v.), men i sidste ende er det op til markedet at bestemme. Man kan allerede købe togrejser der er over 24 timer, bl.a. i USA, Paris–Moskva og transiberiske jernbane. Tilsvarende sælger Flixbus også natrejser, så hvis prisen er rigtig er der et market for stort set hvilken som helst service – der er også nat-IC og nat-ICE i Tyskland, ligesom der kører nat-IC3 Hamborg-Kbh om sommeren.

Der er ingen grund til, at der ikke skulle kunne være korte nattogsrejser, hvor toget ender med at stå stille en del af natten, ligesom der ikke er nogen grund til at man ikke skulle kunne tog både klokken 15, 20 og 23 til den samme destination (hvis der er nok passagerer). De rejsende vil givetvist efterspørge forskellige niveauer af service og vil have forskellig følsomhed overfor lange rejser – markedet (når det eksisterer) vil sikre at alle får en service der passer til deres behov og præferencer.å

Langt fra trådens emne!

af Pyloriis, torsdag 18. juli, 2019, 08:12 (62 dage siden) @ Pyloriis

Så oplys os andre om hvad du forstår ved nattog?

Thi hvis et svensk tog skal via Danmark som nattog skal det afgå fra Stockholm ved 20-21 tiden, bruge 5 timer på at nå Malmø og yderligere 1/2 time på at komme til København ved 3 tiden om natten. Skal toget så ind på Hovedbanegården skal lokomotivet lave omkørsel til turen over Sjælland og videre gennem Fyn/Jylland for at nå Hamburg ved 8 tiden.
Næppe mange svenskere synes sikkert det er sjovt at rangere rundt midt om natten i København.
Og næppe mange danskere ville finde det fedt at påstige nattoget ved 3-tiden.
Men sådan er vi jo forskelige.
Men for en gang skyld forstår jeg DSB og deres grund til ikke at køre nattog.

Der er vist ikke enighed om hvad et nattog er – ikke overraskende!;-)

Ifølge Ralph, tirsdag 16. juli, 2019, 19:26:
Et nattog er et tog som hovedsageligt består af sove og liggevogne og som transporterer passagerer ud i Europa så de får mindst 8 timers søvn.

Ifølge mikedk2100, København Ø, tirsdag 16. juli, 2019, 20:55:
Det der er det vigtige for folk i nattoget er jo, at vognen kører direkte og at man ikke skal skifte undervejs.

Ifølge Rail, tirsdag 16. juli, 2019, 23:16:
Der kører stadigt nattog mellem København og Hamburg, de medfører bare ikke ligge- og sovevogne.
Og Rail, onsdag 17. juli, 2019, 23:02:
Nattog er tog der kører henover natten, hvad end de er s-tog, ICE eller sove-/liggevogne.

Ifølge mpp, onsdag 17. juli, 2019, 00:31:
I princippet er et nattog jo bare et tog der kører om natten og langt og det er der så visse udfordringer med – derudover skal passagerne undgå skift og dermed er rangering på vejen i mange tilfælde et must.

I min egen optik er et nattog noget man stiger ombord sent eftermiddag / først på aftenen, kører med henover natten og ankommer morgen / formiddag UDEN skift og med mulighed for såvel regulære 2 sengs "kupeer", 4-sengs "kupeer", liggefaciliteter, liggestole og alm. siddepladser samt en spisevogn.
Hvad man så vælger afhænger af ens pengepung.

Langt fra trådens emne!

af mikedk2100, København Ø, torsdag 18. juli, 2019, 08:33 (62 dage siden) @ Pyloriis

Og så er der Wikipedias definition:

"Et nattog er et persontog, der først og fremmest kører om natten. Nattoget medbringer sove- og liggevogne, også siddevogne kan forekomme som et billigt alternativ i disse tog. Oftest afgår et nattog først på aftenen og ankommer ved sin endestation om morgenen. På længere jernbanestrækninger kan togene også køre i dagtimerne; i så fald anvendes sove- og liggevogne som siddevogne."

Langt fra trådens emne!

af Pyloriis, torsdag 18. juli, 2019, 08:42 (62 dage siden) @ mikedk2100

Og så er der Wikipedias definition:

"Et nattog er et persontog, der først og fremmest kører om natten. Nattoget medbringer sove- og liggevogne, også siddevogne kan forekomme som et billigt alternativ i disse tog. Oftest afgår et nattog først på aftenen og ankommer ved sin endestation om morgenen. På længere jernbanestrækninger kan togene også køre i dagtimerne; i så fald anvendes sove- og liggevogne som siddevogne."

Som jeg selv kunne have beskrevet det!:-)

Langt fra trådens emne!

af Niels Munch @, tirsdag 16. juli, 2019, 21:31 (64 dage siden) @ Ralph

Synes denne tråd nu snarere handler om pendlertrafik i Danmark end trådens oprindelige formål, at diskutere nattog.
Kan vi ikke vende tilbage til dette emne??


Nu fik emnet jo allerede en grundig debat her - så måske debattørerne har brugt argumenterne op?

[image]

Langt fra trådens emne!

af Pyloriis, onsdag 17. juli, 2019, 07:37 (63 dage siden) @ Niels Munch
redigeret af Pyloriis, onsdag 17. juli, 2019, 08:14

Synes denne tråd nu snarere handler om pendlertrafik i Danmark end trådens oprindelige formål, at diskutere nattog.
Kan vi ikke vende tilbage til dette emne??

Nu fik emnet jo allerede en grundig debat her - så måske debattørerne har brugt argumenterne op?

[image]


Ja - og tager man det mest interessante indlæg så er diskussionen nok hurtig overstået!

https://www.jernbanen.dk/forum/index.php?id=139680

Og man kunne måske kikke på DR's pristjek.
Bemærk specielt de mange skift som det i dag kræver at tage toget for at nå frem til Paris og Rom samt Prag med tog,
Så der er lang vej før toget bliver interessant!

https://www.dr.dk/nyheder/indland/pristjek-hvad-koster-fly-bus-og-tog-til-europaeiske-s...

Langt fra trådens emne!

af mrkoster, onsdag 17. juli, 2019, 15:53 (63 dage siden) @ Pyloriis

Jeg syntes at det er skægt apropos "langt fra trådens emne!" at de fleste i denne debat taler om hvad der vil være bedst set i forhold til danske forhold. Men det er jo I Sverige Vi vil have nattog ud til kontinentet.
Flere har i debatten i Sverige talt om, at det ikke er givet at toget skal standse i Danmark. At det ville være smart - det er en anden side af sagen.

Mange ruter har været nævnt i pressen.
Men især: Cst-Hamburg (Evt Berlin)
M-Bryssel
har været emner flere har talt om.

Et nattog fra Cst kl 18 og sydpå vil først være i København ved 1-2 tiden om natten, og derfor ikke et attraktivt alternativ for danske rejsende. Et typisk nattog i Sverige kører med STH 100 og kommer ikke til København på 5 timer-ish som X2.

Langt fra trådens emne!

af Pyloriis, onsdag 17. juli, 2019, 16:19 (63 dage siden) @ mrkoster

Jeg syntes at det er skægt apropos "langt fra trådens emne!" at de fleste i denne debat taler om hvad der vil være bedst set i forhold til danske forhold. Men det er jo I Sverige Vi vil have nattog ud til kontinentet.
Flere har i debatten i Sverige talt om, at det ikke er givet at toget skal standse i Danmark. At det ville være smart - det er en anden side af sagen.

Mange ruter har været nævnt i pressen.
Men især: Cst-Hamburg (Evt Berlin)
M-Bryssel
har været emner flere har talt om.

Et nattog fra Cst kl 18 og sydpå vil først være i København ved 1-2 tiden om natten, og derfor ikke et attraktivt alternativ for danske rejsende. Et typisk nattog i Sverige kører med STH 100 og kommer ikke til København på 5 timer-ish som X2.

Fuldstændig enig. Der er ikke noget for os i Danmark.
Bruxelles nævnes som destination.
Der er også rigtig mange danskere der tager til byen.
Men langt de fleste gør det i embeds medfør.
Jeg tvivler på at staten, regioner og kommuner og især erhvervslivet vil betale ekstea meget i transport og have en medarbejder ude og rejse i 2-3 døgn når et morgenfly og sent aftenfly kan betyde at pågældende kan nå sit møde og være på job hjemme dagen efter.

Langt fra trådens emne!

af Pyloriis, onsdag 17. juli, 2019, 20:09 (63 dage siden) @ mrkoster

Europæisk jernbanedrift på passagerområder kan siges at være hæmmet af alle de nationale jernbaneselskaber.

Der skal være lettere mulighed for diverse togoperatører at køre over landegrænserne, hvis man skal tilbyde noget som kan konkurrere med flyselskaberne.
Største problem er at man har alt for mange strømsystemer, alt for mange nationale togstyringsystemer og trods ens sporbredde (minus Spanien) forskellige frirumsbredder.
Det burde være en oplagt EU-opgave at standardisere på disse områder, så der kunne komme fri konkurrence.

Langt fra trådens emne!

af Niels Munch @, onsdag 17. juli, 2019, 20:25 (63 dage siden) @ Pyloriis

Du mener vel infrastrukturselskaber; "jernbaneselskaber" opfattes nu om dage som operatørselskaber.

Har du hørt om EUs målsætninger og bestræbelser vedr. "interoperabilitet"?

Langt fra trådens emne!

af Pyloriis, onsdag 17. juli, 2019, 20:30 (63 dage siden) @ Niels Munch

Du mener vel infrastrukturselskaber; "jernbaneselskaber" opfattes nu om dage som operatørselskaber.

Har du hørt om EUs målsætninger og bestræbelser vedr. "interoperabilitet"?

Nej.
Men så er det blot at gå igang.
Så når Banedanmark bygger idag er det så i forhold til en europæisk standard?
Eller er det med den "standard" som så meget andet, at de enkelte lande modarbejder at få en fælles standard?

Langt fra trådens emne!

af Niels Munch @, onsdag 17. juli, 2019, 20:35 (63 dage siden) @ Pyloriis

Ja, det er blot at gå i gang - med at læse. Svaret på dit spørgsmål ligger i det materiale, jeg ulejligede mig at linke til.

Langt fra trådens emne!

af Peter Christensen, torsdag 18. juli, 2019, 05:10 (63 dage siden) @ Pyloriis

Du ville gøre dig selv en gevaldig tjeneste ved at kikke lidt på reglerne for interoperabilitet.
I samme omgang kunne du læse lidt på EUs 4.Jernbanepakke - den er heller ikke kedelig (hvilket de svenske sovevognsentusiaster nok finder ud af ved lejlighed).

Langt fra trådens emne!

af Pyloriis, torsdag 18. juli, 2019, 07:57 (62 dage siden) @ Peter Christensen

Du ville gøre dig selv en gevaldig tjeneste ved at kikke lidt på reglerne for interoperabilitet.
I samme omgang kunne du læse lidt på EUs 4.Jernbanepakke - den er heller ikke kedelig (hvilket de svenske sovevognsentusiaster nok finder ud af ved lejlighed).

Måske - nu har jeg ikke planer om en karriere indenfor Banedanmark omend de sikkert kunne have brug for alm. sund fornuft.:-D

Nej det som er interessant og relevant er følgende 3 forhold:

1: Er reglerne for interoperabilittet implementeret og trådt i kraft?

2: Hvis ja - er der en tidshorisont for hvornår EU-landene skal efterleve disse? (og er Schweiss også omfattet?)

3: Efterlever Banedanmark og de andre ansvarlige for jernbanenettet så disse regler? (Eller modarbejder man som vanlig alt nyt grundet nationale særinteresser?)

Langt fra trådens emne!

af Peter Christensen, torsdag 18. juli, 2019, 10:39 (62 dage siden) @ Pyloriis

1: Er reglerne for interoperabilittet implementeret og trådt i kraft?

Tja, det er jo muligt for et lokomotiv at starte i Sverige med et godstog og forsætte hele vejen til endestationen i Tyskland.
Ligeledes er det populært at køre Holland-Tyskland-Schweiz-Italien med samme lokomotiv (igen - kun gods).
Bare kik lidt på Hector og hvad godsoperatørerne ellers hedder her i landet - der er temmelig mange af den type transitgodstog i DK.
Når lokomotiver købes, så skal man huske at bestille en "landepakke" således at radio- og sikkerhedssystemer passer til det ønskede.
Den del har fabrikkerne styr på og godsoperatørerne/udlejningsfirmaerne ved også hvordan det hænger sammen.

Så mon ikke regler for interoperabilitet er i kraft baseret på lidt perronobservationer?
Det ligger lidt tungere med persontog omend der findes løb mellem 2 lande, hvor lokomotiv/togsæt kører hele vejen.
Årsagen til at det ikke er mere udbygget må søges i de støtteordninger, som findes (eller mangel på samme) for persontog.
Hvis der var gode penge i grænseoverskridende trafik, så er jeg ret sikker på at nogle driftige typer var igang.
Men de er oppe mod billige flybilletter....og så hænger deres business-case ikke sammen.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Carsten, fredag 19. juli, 2019, 06:12 (62 dage siden) @ Karl Høst

Det er lidt dumt at bruge 50 millioner SEK på en undersøgelse, når man kan nøjes med at følge debatten her gratis. :-D

Mvh

Carsten

Svenskerne vil have genindført nattog

af JesperErnst, mandag 22. juli, 2019, 20:08 (58 dage siden) @ Karl Høst

Jeg ved godt, jeg er meget sent med i debatten her, men jeg vil alligevel lige prikke lidt til hvepseboet, som definitionen på et nattog endte med at blive.
Min idé om et nattog er den klassiske med en kupe på tværs af toget med 4 til 6 sovepladser. Gerne med indelukket, dårlig luft, en lang stige op til øverste soveplads, lidt for trængt både om natten og om dagen, ikke enighed om, hvornår man skal sove osv. I den sammenhæng synes jeg Öbbs kommende Nightjet ser interessante ud. Jeg kan dog ikke helt gennemskue, hvor man skal opholde sig, når man ikke sover. Jeg går ikke i seng klokken 9 om aftenen, hvor Nightjet kører.

Ellers forestiller jeg mig, at man kunne lave vogne indrettet som business class på et fly, med en række sæder på hver side af en midtergang. De kan så enten stå på skrå eller stå forskudt, i begge tilfælde, så man kan ligge helt fladt med fødderne "under" et bord ved pladsen foran. Er der lavet tog med den opstilling? Fordelen ved den opstilling er vel, at den også kan bruges i et dagtog. Hvis f.eks. et tog er retur i Stockholm klokken 10 om formiddagen kan det efter en times rengøring køre en business retur til Göteborg inden det skal køre nattog igen.

Svenskerne vil have genindført nattog–>Business class på tog

af mpp, mandag 22. juli, 2019, 20:27 (58 dage siden) @ JesperErnst

Jeg mener man lige har sat sådan nogle sæder i et tog i Australien. Derudover findes det på Amtrak i USA, selvom sæderne dog ikke læner sig helt tilbage. Derudover er der også flere steder med rigtige lænestole i højhastighedstog, bl.a. i Østrig, Kina og Italien. Det kan bestemt lade sig gøre.

Det er vel en afvejning af hvor mange passagerer man kan have ombord, hvor mange sæder man kan sælge, hvor mange gange man kan sælge det samme sæde m.v. I fly skal folk spændes fast hvilket gør køjesenge yt, men i tog er det ikke en begrænsning så man kan lave køjesenge. Der kan nok også være en del støj i et tog hvis der er business class opstilling, men man kan måske dele vognen op med nogle glasvægge imellem.

Den store udfordring er nok kabotagereglerne, der kunne gøre det svært for f.x. et dansk tog til et Østrig at køre en indenrigskørsel i Østrig inden det vender tilbage til Danmark om aftenen. Derudover kan det give udfordringer med at få køreplanen til at holde ved forsinkelser, hvis man ikke har reservetog stående klar rundt omkring.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Pyloriis, tirsdag 23. juli, 2019, 07:04 (57 dage siden) @ JesperErnst

Min idé om et nattog er den klassiske med en kupe på tværs af toget med 4 til 6 sovepladser. Gerne med indelukket, dårlig luft, en lang stige op til øverste soveplads, lidt for trængt både om natten og om dagen, ikke enighed om, hvornår man skal sove osv.

Det skal godt nok være billige billetter eller togtosser som i dag ville køre med sådan et nattog!:-D

Svenskerne vil have genindført nattog

af JesperErnst, tirsdag 23. juli, 2019, 14:33 (57 dage siden) @ Pyloriis

Min idé om et nattog er den klassiske med en kupe på tværs af toget med 4 til 6 sovepladser. Gerne med indelukket, dårlig luft, en lang stige op til øverste soveplads, lidt for trængt både om natten og om dagen, ikke enighed om, hvornår man skal sove osv.


Det skal godt nok være billige billetter eller togtosser som i dag ville køre med sådan et nattog!:-D

Det var lige præcis det, jeg gerne ville frem til. Indretningen af et nattog skal gentænkes, hvis det skal blive populært blandt den brede befolkning. Får man styr på det og nogle fornuftige rejsetider, så tror jeg til gengæld godt det kan lade sig gøre.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mpp, tirsdag 23. juli, 2019, 15:01 (57 dage siden) @ JesperErnst

Man behøver som sådan ikke gentænke det. Man skal bare sikre, at der kører tog. Det samlede nattogsnet i Europa transporterer omkring lige så mange passagerer som der flyver mellem de Skandinaviske hovedstæder. Når der er et marked for natbustrafik (der givetvist har den fordel ikke at udveksle passagerer undervejs og hvor lyset i kabinen er dæmpet under kørsel) er der også et marked for nattogskørsel, uanset indretning. De fleste nattog har endda siddevogne, der jo sådan set bare er almindelige vogne.

Den store udfordring er at lave nogle relevante ruter og at få fyldt nok mennesker i togene. Det er givetvist lettere at finde 30 mennesker til en bus med 50 mennesker end at fylde et tog med 300 pladser. Rangering og kobling med andre tog undervejs giver en fordyrende kompleksitet som passagerene ikke rigtigt får noget ud af.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, tirsdag 23. juli, 2019, 15:32 (57 dage siden) @ mpp

Den væsentligste udfordring er at anskaffe nyt togmateriel til en fornuftig pris, for hvem skal tage risikoen for at ruten ikke bliver rentabel, og man derfor "brænder inde" med materiellet. Et forslag der "rumsterer" er at lade EU give tilskud efter samme regler som tilskud til ETCS for kommercielle operatører. Eventuelt bundet op i en "TEN pool", der kan overtage vognene, hvis ruterne ikke kan drives kommercielt.

Tjekkiske Regiojet har iøvrigt netop købt en stribe ex DB liggevogne til deres nattog fra Kosice til Prag. Her er kupeerne generelt opstillet med tre siddepladser og tre liggepladser, og der sælges kun tre billetter pr kupé. Prisen er lav, og de nye vogne skal gøre det muligt, at køre op til 18 vogne pr tog (!)

SJs kommercielt drevne nattog fra Malmø er blevet en økonomisk succes efter der kom flere sovevogne i toget (især første klasse er udsolgt) og afgangstiden blev rykket til sent. Bistrovognen er erstattet af en voucher til morgenmadsbuffetten på hoteller tæt på banegårdene...

/Lasse

Svenskerne vil have genindført nattog

af mpp, tirsdag 23. juli, 2019, 16:21 (57 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Der er vel også en risiko for at blive "diskrimineret" på banenettet for private aktører? Det har i hvert fald Westbahn og Flixtrain klaget over.

Ift risikoen for at "brænde inde" med vognene handler det vel også meget om at hvilke selskaber der ville prøve sig med nattog. For DSB er det nok en for stor mundfuld, men for et privat foretagende er det vel bare en risiko man løber og man må så finde nogle aktionærer der vil betale for det. Om det så skal være nye vogne, gamle vogne, liggevogne, siddevogne eller noget andet må et nærmere studie så vise.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Pyloriis, tirsdag 23. juli, 2019, 16:35 (57 dage siden) @ mpp

For DSB er det nok en for stor mundfuld, men for et privat foretagende er det vel bare en risiko man løber og man må så finde nogle aktionærer der vil betale for det.


Havde DSB været et rent privat foretagende uden et sugerør i statskassen var selskabet for længst lukket.
IC4 og alle lokomotivnedbrud og lukninger af banestrækninger (=Banedanmark) ville have sendt alle passagerer over tiæ et andet selskab.
Blot trist at DSB de facto har monopol og har en ledelse uden respekt for de vilkår man byder sine daglige kunder

Avatar

Svenskerne vil have genindført nattog

af Schienenwolf, Læsø, tirsdag 23. juli, 2019, 16:58 (57 dage siden) @ mpp

Der er vel også en risiko for at blive "diskrimineret" på banenettet for private aktører? Det har i hvert fald Westbahn og Flixtrain klaget over.

Har de to fået medhold i deres klager, for hvis ikke, hvori består så den reelle risiko andet som en løs påstand?

Ift risikoen for at "brænde inde" med vognene handler det vel også meget om at hvilke selskaber der ville prøve sig med nattog. For DSB er det nok en for stor mundfuld, men for et privat foretagende er det vel bare en risiko man løber og man må så finde nogle aktionærer der vil betale for det. Om det så skal være nye vogne, gamle vogne, liggevogne, siddevogne eller noget andet må et nærmere studie så vise.

Der er øjensynlig ikke mange aktionærer, der står på spring i Danmark og omegn, så de har nok foretaget de studier, som du efterspørger. Ingen større aktionærer er da så ubegavet, at de indvilger i at skyde penge i et projekt, og så først bagefter ved nærmere studier undersøger, om det så skal være nye vogne, gamle vogne, liggevogne, siddevogne eller noget andet, som du foreslår, at de skal. Private foretagender løber gerne en vis risiko, men de gør det ikke med hovedet under armen, og DSB vil nok heller ikke være tilbøjelig til bare at hoppe på en nattogs-limpind.

--
Hilsen
S

Strør ægte Læsø sydesalt i dine sår.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mpp, tirsdag 23. juli, 2019, 17:59 (57 dage siden) @ Schienenwolf

Har de to fået medhold i deres klager, for hvis ikke, hvori består så den reelle risiko andet som en løs påstand?

Til dels. Flixtrain har flere sager kørende mod DB/DB Netz, herunder om hvordan de bliver vist på bahn.de og ift tildelingen af kanaler. Westbahn har solgt en stribe tog til DB fordi de stadig har problemer på det østrigske marked. Nogle sager bliver kørt ved domstolene, mens andre sager er mere politiske af natur: f.x. at det giver forvirring at der både er DB fjerntog (fri trafik), DB regionaltog (udbudt trafik) og DB Netz, der driver stationer. Flixtrain har nævnt at det svarer til at motorveje hed VW Autobahn.

Der er øjensynlig ikke mange aktionærer, der står på spring i Danmark og omegn, så de har nok foretaget de studier, som du efterspørger. Ingen større aktionærer er da så ubegavet, at de indvilger i at skyde penge i et projekt, og så først bagefter ved nærmere studier undersøger, om det så skal være nye vogne, gamle vogne, liggevogne, siddevogne eller noget andet, som du foreslår, at de skal. Private foretagender løber gerne en vis risiko, men de gør det ikke med hovedet under armen, og DSB vil nok heller ikke være tilbøjelig til bare at hoppe på en nattogs-limpind.

Der er mig bekendt ikke nogen der har prøvet at stable et foretagende på benene. Om det kan lade sig gøre skal jeg ikke gøre mig klog på (hint: kræver nærmere studie), men er der en case er jeg sikker på at der vil være folk der ønsker at investere, uanset om det er traditionelle investorer eller mere "togentusiaster".

Avatar

Svenskerne vil have genindført nattog

af Schienenwolf, Læsø, tirsdag 23. juli, 2019, 18:43 (57 dage siden) @ mpp

Har de to fået medhold i deres klager, for hvis ikke, hvori består så den reelle risiko andet som en løs påstand?


Til dels. Flixtrain har flere sager kørende mod DB/DB Netz, herunder om hvordan de bliver vist på bahn.de og ift tildelingen af kanaler. Westbahn har solgt en stribe tog til DB fordi de stadig har problemer på det østrigske marked. Nogle sager bliver kørt ved domstolene, mens andre sager er mere politiske af natur: f.x. at det giver forvirring at der både er DB fjerntog (fri trafik), DB regionaltog (udbudt trafik) og DB Netz, der driver stationer. Flixtrain har nævnt at det svarer til at motorveje hed VW Autobahn.

Der er øjensynlig ikke mange aktionærer, der står på spring i Danmark og omegn, så de har nok foretaget de studier, som du efterspørger. Ingen større aktionærer er da så ubegavet, at de indvilger i at skyde penge i et projekt, og så først bagefter ved nærmere studier undersøger, om det så skal være nye vogne, gamle vogne, liggevogne, siddevogne eller noget andet, som du foreslår, at de skal. Private foretagender løber gerne en vis risiko, men de gør det ikke med hovedet under armen, og DSB vil nok heller ikke være tilbøjelig til bare at hoppe på en nattogs-limpind.


Der er mig bekendt ikke nogen der har prøvet at stable et foretagende på benene. Om det kan lade sig gøre skal jeg ikke gøre mig klog på (hint: kræver nærmere studie), men er der en case er jeg sikker på at der vil være folk der ønsker at investere, uanset om det er traditionelle investorer eller mere "togentusiaster".

Ud fra det meget begrænsede kendskab, jeg har til DSB, så er det mit gæt, at med den bevågenhed selskabet "nyder" fra politikerene, så har flere cases været oppe og vende i virksomheden, siden kørslen med sove- og liggevogne i nattog til/fra/i Danmark blev indstillet. Om ikke andet, så kommer det jo nok nu som en ministersag som følge af de lovede 70 %.

--
Hilsen
S

Strør ægte Læsø sydesalt i dine sår.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, tirsdag 23. juli, 2019, 19:17 (57 dage siden) @ Schienenwolf

Der er øjensynlig ikke mange aktionærer, der står på spring i Danmark og omegn, så de har nok foretaget de studier, som du efterspørger.

Jeg har kendskab til flere aktører og endda til en del detaljer i de studier, som de har lavet. Væsentligste udfordringer i Danmark er den "kommercielt håbløse transition til ETCS" og den manglende elektrificering til Aarhus (og andre byer).

Klagerne fra kommercielle aktører får normalt ikke medhold, fordi lovgivningen stadig er "gammeldags" indenfor jernbanen, og automatisk giver offentlig servicetrafik en række fordele. Samtidig er strukturen og rollefordelingen i sektoren heller ikke fremmende for kommercielle aktører. I Danmark skal der ikke så meget til, før man er i mål. Det handler primært om hvordan man kan køre tog inkl. klargøring, toilettømning mm uden at skulle involvere den operatør, som man tænker at konkurrere med. Det bør principielt løses med EUs fjerde jernbanepakke, der er på vej.

Lovgivningsmæssigt har man ingen garanti for kapacitet til sine kommercielle tog, på det tidspunkt hvor man køber togene. Man kan kun bestille kapacitet til de årlige køreplaner 8 mdr før "den første søndag efter den anden lørdag i December" men skal typisk anskaffe togmateriellet to år før. Samtidig har kommercielle aktører heller ikke sikkerhed for at beholde de ansøgte kanaler til efterfølgende køreplaner. Derudover kan kommercielle operatører generelt forvente, at så snart de retter forespørgsel om kapacitet, vil konkurrenterne få det at vide - tænk blot på hvor meget information om Flixtrains planer i Sverige, der allerede er offentliggjort af Trafikverket....

Lasse

Svenskerne vil have genindført nattog

af Jens Hansen, tirsdag 23. juli, 2019, 19:51 (57 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Men Lasse (og andre)

Hvordan skal det så organiseres?

Det er vel Banedanmark (Trafikverket) som tildeler kapacitet og sikrer "lige og fair vilkår".

Og den statslige infrastrukturforvalter er jo underlagt et ministerium og politisk styring.

DSB kunne jo privatiseres, men det sker jo ikke, det vil der aldrig blive politisk flertal for.

Skal vi satse på at EU (og Vestager) sikrer en bedre jernbane?

JH

Svenskerne vil have genindført nattog

af Pyloriis, tirsdag 23. juli, 2019, 20:32 (57 dage siden) @ Jens Hansen

Men Lasse (og andre)

Hvordan skal det så organiseres?

Det er vel Banedanmark (Trafikverket) som tildeler kapacitet og sikrer "lige og fair vilkår".

Og den statslige infrastrukturforvalter er jo underlagt et ministerium og politisk styring.

DSB kunne jo privatiseres, men det sker jo ikke, det vil der aldrig blive politisk flertal for.

Skal vi satse på at EU (og Vestager) sikrer en bedre jernbane?

JH

Man kan kikke på luftfarten.
Her køber man sig til afgangs- og ankomster i lufthavnene og til plads i luftrummet.

Tilsvarende skal man gøre med skinnenettet.

Man kan sagtens have et nationalt foretagende (som DSB / DB / ØBB) til at stå for regionaltrafik og pågældende selskaber kan få førsteret til at byde ind på kørsel.
Opnår de ikke er passende belægningsprocent kan retten til pågældende kørsel sættes til salg så andre kan byde ind.
De tider som det nationale selskab IKKE bruger sælges.

Der skal kunne køres over hele EU og det kræver samme signalsystem, samme frirumsplads og koordinering af strømsystemer og øvrige "fætdselsregler" (som ved landevejstrafik).

Endelig skal kunderne (=passagerne) kunne købe billet min. 1 år i forvejen.

Så ville nattog måske blive interessant.
Indtil da næppre økonomisk rentabelt.

Avatar

Svenskerne vil have genindført nattog

af Schienenwolf, Læsø, tirsdag 23. juli, 2019, 20:54 (57 dage siden) @ Pyloriis

Men Lasse (og andre)

Hvordan skal det så organiseres?

Det er vel Banedanmark (Trafikverket) som tildeler kapacitet og sikrer "lige og fair vilkår".

Og den statslige infrastrukturforvalter er jo underlagt et ministerium og politisk styring.

DSB kunne jo privatiseres, men det sker jo ikke, det vil der aldrig blive politisk flertal for.

Skal vi satse på at EU (og Vestager) sikrer en bedre jernbane?

JH


Man kan kikke på luftfarten.
Her køber man sig til afgangs- og ankomster i lufthavnene og til plads i luftrummet.

Tilsvarende skal man gøre med skinnenettet.

Man kan sagtens have et nationalt foretagende (som DSB / DB / ØBB) til at stå for regionaltrafik og pågældende selskaber kan få førsteret til at byde ind på kørsel.
Opnår de ikke er passende belægningsprocent kan retten til pågældende kørsel sættes til salg så andre kan byde ind.
De tider som det nationale selskab IKKE bruger sælges.

Der skal kunne køres over hele EU og det kræver samme signalsystem, samme frirumsplads og koordinering af strømsystemer og øvrige "fætdselsregler" (som ved landevejstrafik).

Endelig skal kunderne (=passagerne) kunne købe billet min. 1 år i forvejen.

Så ville nattog måske blive interessant.
Indtil da næppre økonomisk rentabelt.

Hvordan tror du det kommer til at gå, når de offentlige kasser og politikerne af hensyn til den såkaldte servicetrafik skal til at købe de bedste pladser på skinnerne i konkurrence med de private operatørers formentlig lidt mere begrænsede midler? Skal man følge din idé om "ligestilling", skal enten AL jernbanetrafik udføres af private operatører med markedsbestemte billetpriser, hvilket jeg ikke tror vil falde i god jord hos de af politikerne, der mener, at de selv er bedste til at styre jernbanerne, eller også kan det offentlige jo kaste sig over flytrafikken og for at nedbringe CO2-udledningen opkøbe slots i luften, ligesom man på anden vis handler med CO2-kvoter. Det vil så formentlig kun vare frem til næste Folketingsvalg.

--
Hilsen
S

Strør ægte Læsø sydesalt i dine sår.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Pyloriis, tirsdag 23. juli, 2019, 21:13 (57 dage siden) @ Schienenwolf

Men Lasse (og andre)

Hvordan skal det så organiseres?

Det er vel Banedanmark (Trafikverket) som tildeler kapacitet og sikrer "lige og fair vilkår".

Og den statslige infrastrukturforvalter er jo underlagt et ministerium og politisk styring.

DSB kunne jo privatiseres, men det sker jo ikke, det vil der aldrig blive politisk flertal for.

Skal vi satse på at EU (og Vestager) sikrer en bedre jernbane?

JH


Man kan kikke på luftfarten.
Her køber man sig til afgangs- og ankomster i lufthavnene og til plads i luftrummet.

Tilsvarende skal man gøre med skinnenettet.

Man kan sagtens have et nationalt foretagende (som DSB / DB / ØBB) til at stå for regionaltrafik og pågældende selskaber kan få førsteret til at byde ind på kørsel.
Opnår de ikke er passende belægningsprocent kan retten til pågældende kørsel sættes til salg så andre kan byde ind.
De tider som det nationale selskab IKKE bruger sælges.

Der skal kunne køres over hele EU og det kræver samme signalsystem, samme frirumsplads og koordinering af strømsystemer og øvrige "fætdselsregler" (som ved landevejstrafik).

Endelig skal kunderne (=passagerne) kunne købe billet min. 1 år i forvejen.

Så ville nattog måske blive interessant.
Indtil da næppre økonomisk rentabelt.


Hvordan tror du det kommer til at gå, når de offentlige kasser og politikerne af hensyn til den såkaldte servicetrafik skal til at købe de bedste pladser på skinnerne i konkurrence med de private operatørers formentlig lidt mere begrænsede midler? Skal man følge din idé om "ligestilling", skal enten AL jernbanetrafik udføres af private operatører med markedsbestemte billetpriser, hvilket jeg ikke tror vil falde i god jord hos de af politikerne, der mener, at de selv er bedste til at styre jernbanerne, eller også kan det offentlige jo kaste sig over flytrafikken og for at nedbringe CO2-udledningen opkøbe slots i luften, ligesom man på anden vis handler med CO2-kvoter. Det vil så formentlig kun vare frem til næste Folketingsvalg.

Hvis vi ikke finde en anden måde at få jernbanen til at tage over fra såvel bilerne som fly, kan vi med fordel nedlægge personbefordring i Danmark på skinnerne.

Nej min model tror jeg faktisk kunne benyttes.
Men vi skal have Folketinget ud af beslutninger om materiel og hyppighed. Fint at politikerne kan være med til at beslutte hvor skinnerne skal bruges og hvor nye skal anlægges.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, tirsdag 23. juli, 2019, 22:03 (57 dage siden) @ Pyloriis

Men Lasse (og andre)

Hvordan skal det så organiseres?

Det er vel Banedanmark (Trafikverket) som tildeler kapacitet og sikrer "lige og fair vilkår".

Og den statslige infrastrukturforvalter er jo underlagt et ministerium og politisk styring.

DSB kunne jo privatiseres, men det sker jo ikke, det vil der aldrig blive politisk flertal for.

Skal vi satse på at EU (og Vestager) sikrer en bedre jernbane?

JH


Man kan kikke på luftfarten.

I første omgang er det implementeringen af EUs fjerde jernbanepakke, som er i fokus. Målet er netop at øge jernbanens markedsandel ved at kopiere elementer fra luftfarten. Et par væsentlige tiltag:
1: Al jernbanetrafik på statsejet jernbaneinfrastruktur skal konkurrenceudsættes
2: Operatører kan ikke (principielt) eje faciliteter, andre operatører er afhængige af
3: Godkendelse af togmateriel eet sted (ERA) fremfor i hvert enkelt land
4: Stater kan stille krav om at alle operatører indgår i fælles trafikinformation og billetsystemer (ikke nødvendigvis fuldt ud)

I praksis kan man derfor diskutere DSBs ejerskab over stationer, klargøringsfaciliteter og værksteder. Men om løsningen lige skal være at flytte det til BDK er en anden sag....Om staten vil stille materiel til rådighed for den udbudte trafik eller lade operatørerne om selv at anskaffe, er et mere religiøst spørgsmål med mange muligheder,

Der er vist ingen, der er interesserede i at privatisere DSB - hverken blandt ejerne eller potentielle købere. Man vil med ovennævnte regler have svært ved at give en passende medgift... Spørgsmålet som politikerne skal tage stilling til indenfor relativ kort tid, er hvad der egentlig skal ske med DSB - herunder om staten i det hele taget skal have et togselskab, eller om DSB skal omstilles som SJ og NSB til at drive kommerciel trafik og vinde udbudt trafik. Søges der ikke om dispensation fra EUs fjerde jernbanepakke, skal al DSBs nuværende togtrafik udbydes fra 2024....Til sammenligning har Frankrig mig bekendt indtil videre udskudt dele af konkurrenceudsættelsen til tre etaper i 2020, 2021 og 2022, mens der åbnes op for fri konkurrence på både gods, IC og TGV trafikken fra 2020, og både RENFE og Trenitalia har meldt deres ankomst...

BDK skal tildele kapacitet som vanligt. De lige og udiskriminerende forhold er beskrevet i bekendtgørelsen om tildeling af kapacitet - og det er denne som Flixtrain og andre angriber, da denne er fra 2004 i sin helhed, og ikke er designet til "fri trafik" i større omfang. BDK opfylder den til en hver tid gældende lovgivning, så det er lovgivningen, der skal moderniseres, og det har EU lovet at kigge på, når medlemslandene er klar med fjerde jernbanepakke - hvilket i Danmark skulle ske i folketingsåret 2019/2020. To væsentlige elementer i sådan en modernisering er iøvrigt "taktkøreplaner" og ERTMS, idet ERTMS antages at give mere kapacitet, mens taktkøreplanerne, sætter kanalerne i system, så man flere år i forvejen ved, hvilken kapacitet, der er ledig.

Lasse

Svenskerne vil have genindført nattog

af Frank Poulsen, tirsdag 23. juli, 2019, 22:39 (57 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Fint nok at kanaler skal sælges år i forvejen osv... Men for søren da.

Hvornår skal der laves arbejde på infrastrukturen. Hvem skal dømmes ude når der her og nu igen og igen lukkes sporskifter midlertidigt halve dage for at blive midlertidigt lavet om natten (hvis man er heldig), er det de private eller de offentlige, hvem skal bestemme hvis der er 2 tog og det ene skal aflyses, og de er fra forskellige operatører. Skal der trækkes lod? Hvad med sporarbejder der planlægges bare 2 mdr i forvejen... Skal alt vedligehold så planlægges 2 år i forvejen? Der er rigtig mange ændringer i køreplaner konstant og hele tiden med justeringer her og der. Også med kort frist. Det gør det jo umuligt at sælge kanaler flere år i forvejen, og også billetter.

Kan godt være jeg er snæversynet, men jeg har svært ved at se hvordan det skal ske...

Svenskerne vil have genindført nattog

af Pyloriis, onsdag 24. juli, 2019, 05:35 (57 dage siden) @ Frank Poulsen

Fint nok at kanaler skal sælges år i forvejen osv... Men for søren da.

Hvornår skal der laves arbejde på infrastrukturen. Hvem skal dømmes ude når der her og nu igen og igen lukkes sporskifter midlertidigt halve dage for at blive midlertidigt lavet om natten (hvis man er heldig), er det de private eller de offentlige, hvem skal bestemme hvis der er 2 tog og det ene skal aflyses, og de er fra forskellige operatører. Skal der trækkes lod? Hvad med sporarbejder der planlægges bare 2 mdr i forvejen... Skal alt vedligehold så planlægges 2 år i forvejen? Der er rigtig mange ændringer i køreplaner konstant og hele tiden med justeringer her og der. Også med kort frist. Det gør det jo umuligt at sælge kanaler flere år i forvejen, og også billetter.

Kan godt være jeg er snæversynet, men jeg har svært ved at se hvordan det skal ske...

På sigt kan det vel føre til at man udvider fra til 1 til 2 respektive 3 til 4 spor.
Fjerner man diverse overhalingsspor (fordi man får udvidet med flere spor) kan man reducere sporskifteantal og nøjes med disse ved stationerne.
Ordentligt gennemtænkt kan man sikkert dublere her så trafikken kan gennemføres selv ved nedbrud.

Nødvendig vedligehold / udskiftning vil ramme alle operatører på pågældende strækningen. Men mon ikke et foretagende som Banedanmark med en incitamentspujle og lønbonusordning kunne lære at optimere arbejdet!
Ellers må vi hyre kinesere.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mikedk2100, København Ø, onsdag 24. juli, 2019, 07:39 (56 dage siden) @ Frank Poulsen

Fint nok at kanaler skal sælges år i forvejen osv... Men for søren da.

Hvornår skal der laves arbejde på infrastrukturen. Hvem skal dømmes ude når der her og nu igen og igen lukkes sporskifter midlertidigt halve dage for at blive midlertidigt lavet om natten (hvis man er heldig), er det de private eller de offentlige, hvem skal bestemme hvis der er 2 tog og det ene skal aflyses, og de er fra forskellige operatører. Skal der trækkes lod? Hvad med sporarbejder der planlægges bare 2 mdr i forvejen... Skal alt vedligehold så planlægges 2 år i forvejen? Der er rigtig mange ændringer i køreplaner konstant og hele tiden med justeringer her og der. Også med kort frist. Det gør det jo umuligt at sælge kanaler flere år i forvejen, og også billetter.

Kan godt være jeg er snæversynet, men jeg har svært ved at se hvordan det skal ske...

Hvad gør man nu? Lader man det være op til DSB at trække lod om, hvilket af deres 2 tog de vil aflyse? Og hvad hvis det ene er DSB og det andet et godstog? Så er der allerede flere operatører.

Men nok mere interessant, hvad gør man i andre lande, hvor der allerede er konkurrence på skinnerne - fx Sverige eller Tyskland. For de må vel også have en masse ændringer og justeringer af køreplanerne med kort frist. Eller er det kun i Danmark, at vi har så grel en infrastruktur, at det er nødvendigt med så mange ændringer?

Jeg tænker, at når man kan i andre lande, så kan vi også i Danmark. Selvom vi helst vil opfinde vores egen dybe tallerken hver eneste gang. Det er nok den dybe tallerken-tankegang, der er sværest at ændre på.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Frank Poulsen, onsdag 24. juli, 2019, 09:04 (56 dage siden) @ mikedk2100

Fint nok at kanaler skal sælges år i forvejen osv... Men for søren da.

Hvornår skal der laves arbejde på infrastrukturen. Hvem skal dømmes ude når der her og nu igen og igen lukkes sporskifter midlertidigt halve dage for at blive midlertidigt lavet om natten (hvis man er heldig), er det de private eller de offentlige, hvem skal bestemme hvis der er 2 tog og det ene skal aflyses, og de er fra forskellige operatører. Skal der trækkes lod? Hvad med sporarbejder der planlægges bare 2 mdr i forvejen... Skal alt vedligehold så planlægges 2 år i forvejen? Der er rigtig mange ændringer i køreplaner konstant og hele tiden med justeringer her og der. Også med kort frist. Det gør det jo umuligt at sælge kanaler flere år i forvejen, og også billetter.

Kan godt være jeg er snæversynet, men jeg har svært ved at se hvordan det skal ske...


Hvad gør man nu? Lader man det være op til DSB at trække lod om, hvilket af deres 2 tog de vil aflyse? Og hvad hvis det ene er DSB og det andet et godstog? Så er der allerede flere operatører.

Men nok mere interessant, hvad gør man i andre lande, hvor der allerede er konkurrence på skinnerne - fx Sverige eller Tyskland. For de må vel også have en masse ændringer og justeringer af køreplanerne med kort frist. Eller er det kun i Danmark, at vi har så grel en infrastruktur, at det er nødvendigt med så mange ændringer?

Jeg tænker, at når man kan i andre lande, så kan vi også i Danmark. Selvom vi helst vil opfinde vores egen dybe tallerken hver eneste gang. Det er nok den dybe tallerken-tankegang, der er sværest at ændre på.

I dag bliver godstog ofte holdt tilbage ved problemer med sporskifter er min fornemmelse. Hvilket egentlig også er et problem jo. Og hvad der skal aflyses, jamen det er jo DSB selv med til at bestemme, men det er jo nemmere når det kun er DSB. Er det kystbanen der skal skære ned eller er det Regionaltog udover Sjælland eller begge dele lidt eller. Ja, det hele er jo DSB. Men er det 4-5 forskellige operatører tænker jeg det bliver sværere. Men jeg ved det selvfølgelig ikke. Og ja hvad gør de i udlandet? eller er vores infrastruktur generelt bare så elendig kontra andre lande... Det er et godt spørgsmål.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Pyloriis, onsdag 24. juli, 2019, 09:32 (56 dage siden) @ Frank Poulsen

I dag bliver godstog ofte holdt tilbage ved problemer med sporskifter er min fornemmelse. Hvilket egentlig også er et problem jo. Og hvad der skal aflyses, jamen det er jo DSB selv med til at bestemme, men det er jo nemmere når det kun er DSB. Er det kystbanen der skal skære ned eller er det Regionaltog udover Sjælland eller begge dele lidt eller. Ja, det hele er jo DSB. Men er det 4-5 forskellige operatører tænker jeg det bliver sværere. Men jeg ved det selvfølgelig ikke. Og ja hvad gør de i udlandet? eller er vores infrastruktur generelt bare så elendig kontra andre lande... Det er et godt spørgsmål.

DSB kører ikke godstog i Danmark. Det er private aktører (Hectorrail) og DB.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Frank Poulsen, onsdag 24. juli, 2019, 09:36 (56 dage siden) @ Pyloriis

Det er jeg sgu godt klar over ;) Jeg siger bare at ved signalproblemer eller sporskiftefejl bliver de ofte nedprioriteret ;)

Svenskerne vil have genindført nattog

af Peter Christensen, onsdag 24. juli, 2019, 09:54 (56 dage siden) @ Frank Poulsen

Det er jeg sgu godt klar over ;) Jeg siger bare at ved signalproblemer eller sporskiftefejl bliver de ofte nedprioriteret ;)

Mig bekendt er reglerne for dårlige når det kommer til aflysninger af tog ved forstyrrelser.
BDK burde få stukket et sæt regler ud og fortælle operatørerne at "sådan er det".
Så kender alle fordelingen når der er rod i toggangen.
Om det er lovgivingen eller "andre interesser" som står i vejen; vides ikke med bestemthed.
Dog bør det være infrastukturforvalteren som står får både tildeling af kanaler - også når der er rod i toggangen.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Frank Poulsen, onsdag 24. juli, 2019, 10:40 (56 dage siden) @ Peter Christensen

Problemet er jo at der er 1000 forskellige scenarier. Man kan ikke planlægge sig ud af alt. Rigtig meget er jo nødt til at blive ad hock planlægning her og nu. Banedk kan jo sagtens sige, at de tog skal vende der og der, men hvis operatørens personale ikke er klar til det, har fri og ikke kan køre den anden vej osv. Så kan man jo ikke bare som Banedk sige at vi skal køre det og det. Det er jo nødt til at være et samarbejde. Og hvis det så er et samarbejde med 5-6 operatører, blandet gods og passagerer, indenrigs og udenrigs. Det vanskeliggør det hele at blive enige tænker jeg. Og derudover må vi jo også erkende at nogle har i de situationer bedre overblik end andre, både på operatør side og banedk side.

Det kan også være med en lastbil i sporet, som i Kastrup forrige uge var tæt på osv. Men kan ikke planlægge sig ud af alt, og i de situationer mener jeg det er sværere at stille alle lige ved mange operatører. I mine øjne, "for mange kokke fordærver maden" som man siger... Når mange skal blive enige. Og så kan Banedk godt trumfe igennem og sige til operatør x, det tog i Slagelse skal vende og køre retur til Ringsted som tognr. x... Men hvis personalet ikke er i stand til det, så holder det jo bare og blokerer. Også for de andre operatører. Tænker det er nummere i luftfart hvor man kan flyve uden om hinanden i luften, der er det kun landingsbanen man skal dele (groft sagt)…

Svenskerne vil have genindført nattog

af Pyloriis, onsdag 24. juli, 2019, 11:01 (56 dage siden) @ Frank Poulsen

Problemet er jo at der er 1000 forskellige scenarier. Man kan ikke planlægge sig ud af alt. Rigtig meget er jo nødt til at blive ad hock planlægning her og nu. Banedk kan jo sagtens sige, at de tog skal vende der og der, men hvis operatørens personale ikke er klar til det, har fri og ikke kan køre den anden vej osv. Så kan man jo ikke bare som Banedk sige at vi skal køre det og det. Det er jo nødt til at være et samarbejde. Og hvis det så er et samarbejde med 5-6 operatører, blandet gods og passagerer, indenrigs og udenrigs. Det vanskeliggør det hele at blive enige tænker jeg. Og derudover må vi jo også erkende at nogle har i de situationer bedre overblik end andre, både på operatør side og banedk side.

Det kan også være med en lastbil i sporet, som i Kastrup forrige uge var tæt på osv. Men kan ikke planlægge sig ud af alt, og i de situationer mener jeg det er sværere at stille alle lige ved mange operatører. I mine øjne, "for mange kokke fordærver maden" som man siger... Når mange skal blive enige. Og så kan Banedk godt trumfe igennem og sige til operatør x, det tog i Slagelse skal vende og køre retur til Ringsted som tognr. x... Men hvis personalet ikke er i stand til det, så holder det jo bare og blokerer. Også for de andre operatører. Tænker det er nummere i luftfart hvor man kan flyve uden om hinanden i luften, der er det kun landingsbanen man skal dele (groft sagt)…

Tror ikke piloter og flyveledere er enige med dig.

Men hvis en operatør ikke evner at gøre som der bliver bedt om - ja så må man droppe pågældende. Thi så har de ikke færdighederne til at færdes på pågældende bane.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mpp, onsdag 24. juli, 2019, 11:06 (56 dage siden) @ Frank Poulsen

Det er et problem man også har med fly. Der er f.x. en del situationer hvor man må tømme et fuldt læsset fly fordi personalet efter en dag med forsinkelser når over deres maksimale arbejdstid. Man kan sige man også har problemet i dag hvis man flytter et tog til nogle andre spor lokoføreren ikke er godkendt til.

Så længe der er kapacitet til at have togene holdende på stationerne tror jeg nu ikke det er et så stort problem. Har man så personale der ikke kan køre videre må man få noget andet personale til på at fortsætte driften.

Svenskerne vil have genindført nattog

af mikedk2100, København Ø, onsdag 24. juli, 2019, 11:07 (56 dage siden) @ Frank Poulsen

Problemet er jo at der er 1000 forskellige scenarier. Man kan ikke planlægge sig ud af alt. Rigtig meget er jo nødt til at blive ad hock planlægning her og nu. Banedk kan jo sagtens sige, at de tog skal vende der og der, men hvis operatørens personale ikke er klar til det, har fri og ikke kan køre den anden vej osv. Så kan man jo ikke bare som Banedk sige at vi skal køre det og det. Det er jo nødt til at være et samarbejde. Og hvis det så er et samarbejde med 5-6 operatører, blandet gods og passagerer, indenrigs og udenrigs. Det vanskeliggør det hele at blive enige tænker jeg. Og derudover må vi jo også erkende at nogle har i de situationer bedre overblik end andre, både på operatør side og banedk side.

Det kan også være med en lastbil i sporet, som i Kastrup forrige uge var tæt på osv. Men kan ikke planlægge sig ud af alt, og i de situationer mener jeg det er sværere at stille alle lige ved mange operatører. I mine øjne, "for mange kokke fordærver maden" som man siger... Når mange skal blive enige. Og så kan Banedk godt trumfe igennem og sige til operatør x, det tog i Slagelse skal vende og køre retur til Ringsted som tognr. x... Men hvis personalet ikke er i stand til det, så holder det jo bare og blokerer. Også for de andre operatører. Tænker det er nummere i luftfart hvor man kan flyve uden om hinanden i luften, der er det kun landingsbanen man skal dele (groft sagt)…

Men det problem vil jo stadig være der, selvom der kun er én operatør (DSB). DSB har jo heller ikke personale klar til at vende deres tog i Slagelse. Og er sporet spærret, så kan ingen jo komme forbi og det er ens for alle.

Igen, der må være noget erfaring fra udlandet - eller i det mindste fra Jylland, hvor både Arriva og DSB kører på samme strækninger. Men selvfølgelig er det en udfordring for Banedanmark og operatørerne. Og man kan ikke planlægge sig ud af alt.

For passagererne betyder der ikke det store, udover den forskel der kan være på operatørernes kundevenlighed (her tænker jeg erstatningskørsel, evt forplejning, tilbagebetaling af billet, om man blot overlader passagererne til sig selv etc)

Svenskerne vil have genindført nattog

af Jens Hansen, onsdag 24. juli, 2019, 12:17 (56 dage siden) @ mikedk2100

Kan se at det ikke er så let. Der er mange meninger.

Måske kunne de nye politikere bede om at få en analyse er jernbanens problemer, inden de beslutter noget? Naivt måske, men dog en start.

JH

Svenskerne vil have genindført nattog

af RasmusD, onsdag 24. juli, 2019, 12:23 (56 dage siden) @ Peter Christensen

Mig bekendt er reglerne for dårlige når det kommer til aflysninger af tog ved forstyrrelser.
BDK burde få stukket et sæt regler ud og fortælle operatørerne at "sådan er det".
Så kender alle fordelingen når der er rod i toggangen.

Der ligger skuffeplaner klar til akutte driftsforstyrrelser. Hvis der fx er et skinnebrud eller lignende et sted mellem København og Korsør, så ligger der en plan klar over hvilke tog, man aflyser, og hvilke man evt. sætter ind i stedet. Den kan aktiveres med kort varsel.

Svenskerne vil have genindført nattog

af Jens Hansen, onsdag 24. juli, 2019, 20:49 (56 dage siden) @ RasmusD

En overraskelse ........

Jeg var udsat for et skinnebrud ved Slagelse før sommerferien. Der blev som angivet, aflyst tog. Men de tog som kørte, kørte så med op til 30 minutters forsinkelse.

Det virker ikke som om, der er styr på nødplanerne.

JH

Svenskerne vil have genindført nattog

af Frank Poulsen, onsdag 24. juli, 2019, 22:58 (56 dage siden) @ Jens Hansen

En overraskelse ........

Jeg var udsat for et skinnebrud ved Slagelse før sommerferien. Der blev som angivet, aflyst tog. Men de tog som kørte, kørte så med op til 30 minutters forsinkelse.

Det virker ikke som om, der er styr på nødplanerne.

JH

En ting er at man har en masse nødplaner at hive frem. Men effektiviseringen af dem afhænger i høj grad af de menneskelige evner. I de forskellige led i kæden... Nogle gange går det bare mere smooth end andre... Kan man også sige.

Svenskerne vil have genindført nattog

af andersj, Nordjylland, onsdag 24. juli, 2019, 12:54 (56 dage siden) @ mikedk2100


Men nok mere interessant, hvad gør man i andre lande, hvor der allerede er konkurrence på skinnerne - fx Sverige eller Tyskland. For de må vel også have en masse ændringer og justeringer af køreplanerne med kort frist. Eller er det kun i Danmark, at vi har så grel en infrastruktur, at det er nødvendigt med så mange ændringer?

I Tyskland har man forskellige typer kanaler med forskellige priser som er delt op i fjerntog, regionaltog, godstog, museumstog, særtog osv.
Der er kanaler til tog der kører i taktkøreplan som er dyrest, men har højest prioritet som Deutsche Bahns fjerntog. Så er der punkt til punkt kanaler som er billigere men har lavere prioritet ved både tildeling og drift, som Flixtrain benytter. Dvs. et rettidigt Flixtrain kan blive hevet ind til overhaling af et forsinket Deutsche Bahn fjerntog fordi det kører på en kanal med højere prioritet. Men et rettidigt regionaltog kan også blevet hevet ind til overhaling af et forsinket Flixtrain, fordi regionaltogets kanal har endnu lavere prioritet.

--
Mvh Anders

Svenskerne vil have genindført nattog

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, onsdag 24. juli, 2019, 10:32 (56 dage siden) @ Frank Poulsen

Fint nok at kanaler skal sælges år i forvejen osv... Men for søren da.

Hvornår skal der laves arbejde på infrastrukturen.

Forudsætningen for 2004 bekendtgørelsen om tildeling af kapacitet (og fjernelse af samme ved infrastrukturarbejder) er ret ædel og naiv (og trænger nok til en opdatering):

Da alle statslige infrastrukturforvaltere får deres bevillinger på finanslove - og gerne har flerårige kontrakter med deres ejere, forventes det, at infrastrukturforvalterne også kan forudse langt størstedelen (langt over 98%) af de nødvendige infrastrukturarbejder for det kommende køreplansår 7 mdr før køreplanen træder i kraft. Derfor skal der slet ikke tildeles køreplaner til tidspunkter, hvor der er infrastrukturarbejder, og til at prioritere dette er der forholdsvis simple regler, der prioriterer togenes transportarbejde. Dette er ens i alle EU lande ligesom Schweiz og Norge er med.

Det kniber dog voldsomt for infrastrukturforvalterne at "følge med" - og selv om jeg ikke er i tvivl om, at BDK udmærket er klar over behovet i meget god tid, så er jeg heller ikke i tvivl om, at BDKs økonomi ikke rækker til at langtidsplanlægge (som at fastlægge 98% af ALLE sporspærringer for 2020 i midten af juni 2019). Om det er fordi man "venter og håber at man kan undlade nogle arbejder" eller om "organisationen slet ikke er gearet til langtidsplanlægning" skal jeg ikke kunne udtale mig om. Men der er sket betydelige fremskridt i planlægningen af infrastrukturarbejder i BDK over de seneste ti års tid, men der er stadig meget meget langt til målet, og BDK er bestemt ikke "firstmover" eller førende i klassen her. Hvis det da stadig er et mål. Det virker som om, der er flere udfordringer der skal løses først.

Jeg har deltaget i en del møder om emnet gennem tiden, og har ikke mødt nogle lande, der gør det rigtig smart. Flere har gode projekter og del-elementer, men helt generelt virker det som om, at infrastrukturforvalterne i Europa, ikke har penge nok til at komme "over puklen" og fastlåse planlægningen "til tiden" ift. EUs ambitioner. De ender alle med et efterslæb, som man "håber kan klare den lidt længere", og når de så ikke kan, ødelægger de typisk den langsigtede plan ift. økonomi, ressourcer og infrastrukturkapacitet. Det er mit klare indtryk, at den danske "pukkel" er voksende, og næppe kommer væk på denne side af 2025....men alle transportpolitiske mål hedder jo også "2030" :-)

/Lasse

Avatar

Svenskerne vil have genindført nattog

af Schienenwolf, Læsø, tirsdag 23. juli, 2019, 20:00 (57 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen

Der er øjensynlig ikke mange aktionærer, der står på spring i Danmark og omegn, så de har nok foretaget de studier, som du efterspørger.


Jeg har kendskab til flere aktører og endda til en del detaljer i de studier, som de har lavet. Væsentligste udfordringer i Danmark er den "kommercielt håbløse transition til ETCS" og den manglende elektrificering til Aarhus (og andre byer).

Klagerne fra kommercielle aktører får normalt ikke medhold, fordi lovgivningen stadig er "gammeldags" indenfor jernbanen, og automatisk giver offentlig servicetrafik en række fordele. Samtidig er strukturen og rollefordelingen i sektoren heller ikke fremmende for kommercielle aktører. I Danmark skal der ikke så meget til, før man er i mål. Det handler primært om hvordan man kan køre tog inkl. klargøring, toilettømning mm uden at skulle involvere den operatør, som man tænker at konkurrere med. Det bør principielt løses med EUs fjerde jernbanepakke, der er på vej.

Den pakke vil jeg så se frem til med glæde. Offentlig servicetrafik skal ikke have fordele og må indrette sig efter den kommercielle og køre, når der er plads, men det er der jo så desværre nok mange, der mener, at den skal.

Lovgivningsmæssigt har man ingen garanti for kapacitet til sine kommercielle tog, på det tidspunkt hvor man køber togene. Man kan kun bestille kapacitet til de årlige køreplaner 8 mdr før "den første søndag efter den anden lørdag i December" men skal typisk anskaffe togmateriellet to år før.

Nej, og hvis deadline for køreplanerne var 2 år før i stedet for 8 mdr., er jeg ret sikker på, at der ville lyde et ramaskrig fra fx de regionale interessenter og politikere, som af den ene eller anden grund vil have ændret togtider eller udvidet betjening på en strækning. De kører jo tilfældigvis på de samme spor.

Samtidig har kommercielle aktører heller ikke sikkerhed for at beholde de ansøgte kanaler til efterfølgende køreplaner.

Nej, har vejer politiske ønsker nok igen tungere end det kommercielle.

Derudover kan kommercielle operatører generelt forvente, at så snart de retter forespørgsel om kapacitet, vil konkurrenterne få det at vide - tænk blot på hvor meget information om Flixtrains planer i Sverige, der allerede er offentliggjort af Trafikverket....

Givetvis. Offentlighedslovgivning og den slags pjat er jo meget populært i disse år.

Tak for din udmærkede orientering. :-)

--
Hilsen
S

Strør ægte Læsø sydesalt i dine sår.

Svenskerne vil have genindført nattog

af andersj, Nordjylland, tirsdag 23. juli, 2019, 15:38 (57 dage siden) @ JesperErnst

Min idé om et nattog er den klassiske med en kupe på tværs af toget med 4 til 6 sovepladser. Gerne med indelukket, dårlig luft, en lang stige op til øverste soveplads, lidt for trængt både om natten og om dagen, ikke enighed om, hvornår man skal sove osv.


Det skal godt nok være billige billetter eller togtosser som i dag ville køre med sådan et nattog!:-D


Det var lige præcis det, jeg gerne ville frem til. Indretningen af et nattog skal gentænkes, hvis det skal blive populært blandt den brede befolkning. Får man styr på det og nogle fornuftige rejsetider, så tror jeg til gengæld godt det kan lade sig gøre.

ÖBB har dog ikke problemer med at sælge disse traditionelle liggekupéer. Luften er dog bedre, da der er aircondition i vognene. De er jo også billige, og hvis man vil have mere komfort så er der jo sovevognene. Men der ligger prisniveauet også på højde med et hotelværelse, hvor prisen på liggepladser ligger på niveau med sovesale på vandrerhjem. Men det er klart at de nye "sove-kapsler" ÖBB får i de nye vogne åbner for et nyt segment der er prisfølsomt, men ønsker privatliv.

--
Mvh Anders

Avatar

Svenskerne vil have genindført nattog

af Schienenwolf, Læsø, tirsdag 23. juli, 2019, 15:27 (57 dage siden) @ JesperErnst

Jeg ved godt, jeg er meget sent med i debatten her, men jeg vil alligevel lige prikke lidt til hvepseboet, som definitionen på et nattog endte med at blive.
Min idé om et nattog er den klassiske med en kupe på tværs af toget med 4 til 6 sovepladser.

Du vrøvler. Den klassiske indretning af nattog er sovevogne med 1, 2 eller 3 opredte senge og i nyere tid fx til/fra København i svenske sovevogne også en tilstødende badekabine. Sengene var Dux eller Hästens, så vidt jeg husker. Der er ikke noget "klassisk nattog" over liggevogne med 4-6 "sovehylder", en hovedpude og et tæppe.

Gerne med indelukket, dårlig luft, en lang stige op til øverste soveplads, lidt for trængt både om natten og om dagen, ikke enighed om, hvornår man skal sove osv. I den sammenhæng synes jeg Öbbs kommende Nightjet ser interessante ud.

Det er nok fordi, at det, som du ser på Nightjet, er sovevogne. Det er et koncept, som blev opfundet i sidste halvdel af 1800-tallet.

Jeg kan dog ikke helt gennemskue, hvor man skal opholde sig, når man ikke sover. Jeg går ikke i seng klokken 9 om aftenen, hvor Nightjet kører.

I en klassisk sovevogn klappes de øverste senge ind i væggen i dagtimerne. Hvis man ikke gør det på Nightjet, er det lidt af et komfortmæssigt tilbageskridt.

Ellers forestiller jeg mig, at man kunne lave vogne indrettet som business class på et fly, med en række sæder på hver side af en midtergang. De kan så enten stå på skrå eller stå forskudt, i begge tilfælde, så man kan ligge helt fladt med fødderne "under" et bord ved pladsen foran. Er der lavet tog med den opstilling?

Ja, for mange år siden havde DSB storrumsvogne med den opstilling i nattogene, sågar forsøgsvis med filmforevisning om aftenen. Jeg har dengang sovet "arm i arm" København - Hjørring med en soldat. Det syntes jeg ikke var komfortabelt, og det havde heller ikke været det, hvis man havde kaldt det Business Class eller 1. klasse. Havde hellere taget et fly og et hotel.

Fordelen ved den opstilling er vel, at den også kan bruges i et dagtog. Hvis f.eks. et tog er retur i Stockholm klokken 10 om formiddagen kan det efter en times rengøring køre en business retur til Göteborg inden det skal køre nattog igen.

Hvilket ikke ændrer på, at i nattog er konceptet komfortmæssigt et skodkoncept.

Alt det, som du foreslår, er afprøvet tidligere; er vejet og fundet for let til danske forhold. Problemet er formentlig prisen for materielanskaffelsen og så det, at man ikke kan få danskere til at arbejde tilstrækkeligt billigt til at billetterne også kan være tilstrækkeligt billige. Det sidstnævnte kan man måske løse med arbejdskraftimport og lønforhold a la Ryan Air, hvilket da er en mulighed, som nattogsentusiasterne bør se nærmere på.

--
Hilsen
S

Strør ægte Læsø sydesalt i dine sår.

Svenskerne vil have genindført nattog

af JesperErnst, tirsdag 23. juli, 2019, 21:43 (57 dage siden) @ Schienenwolf

Jeg ved godt, jeg er meget sent med i debatten her, men jeg vil alligevel lige prikke lidt til hvepseboet, som definitionen på et nattog endte med at blive.
Min idé om et nattog er den klassiske med en kupe på tværs af toget med 4 til 6 sovepladser.


Du vrøvler. Den klassiske indretning af nattog er sovevogne med 1, 2 eller 3 opredte senge og i nyere tid fx til/fra København i svenske sovevogne også en tilstødende badekabine. Sengene var Dux eller Hästens, så vidt jeg husker. Der er ikke noget "klassisk nattog" over liggevogne med 4-6 "sovehylder", en hovedpude og et tæppe.

Nu var det indlæg jo ikke en videnskabelig udredning af hvordan danske og internationale tog historisk har set ud, men de tre gange jeg har kørt i liggevogn har det været i fire og sekspersoners kupeer som beskrevet. Blandt andet i Sverige.

Gerne med indelukket, dårlig luft, en lang stige op til øverste soveplads, lidt for trængt både om natten og om dagen, ikke enighed om, hvornår man skal sove osv. I den sammenhæng synes jeg Öbbs kommende Nightjet ser interessante ud.


Det er nok fordi, at det, som du ser på Nightjet, er sovevogne. Det er et koncept, som blev opfundet i sidste halvdel af 1800-tallet.

Jeg kan dog ikke helt gennemskue, hvor man skal opholde sig, når man ikke sover. Jeg går ikke i seng klokken 9 om aftenen, hvor Nightjet kører.

I en klassisk sovevogn klappes de øverste senge ind i væggen i dagtimerne. Hvis man ikke gør det på Nightjet, er det lidt af et komfortmæssigt tilbageskridt.

Har du set Nightjet-planerne? Det er jo netop ikke vogne, hvor sengen bliver slået væk.

Ellers forestiller jeg mig, at man kunne lave vogne indrettet som business class på et fly, med en række sæder på hver side af en midtergang. De kan så enten stå på skrå eller stå forskudt, i begge tilfælde, så man kan ligge helt fladt med fødderne "under" et bord ved pladsen foran. Er der lavet tog med den opstilling?


Ja, for mange år siden havde DSB storrumsvogne med den opstilling i nattogene, sågar forsøgsvis med filmforevisning om aftenen. Jeg har dengang sovet "arm i arm" København - Hjørring med en soldat. Det syntes jeg ikke var komfortabelt, og det havde heller ikke været det, hvis man havde kaldt det Business Class eller 1. klasse. Havde hellere taget et fly og et hotel.

Jeg tror ikke du har forstået mit forslag. Har du set mine links? På de nye business class ligger man netop ikke i arm med en fremmed, og er ofte lukket halvt inde i en bås, hvilket plejer at give en nogenlunde rolig nat.

Fordelen ved den opstilling er vel, at den også kan bruges i et dagtog. Hvis f.eks. et tog er retur i Stockholm klokken 10 om formiddagen kan det efter en times rengøring køre en business retur til Göteborg inden det skal køre nattog igen.


Hvilket ikke ændrer på, at i nattog er konceptet komfortmæssigt et skodkoncept.

Alt det, som du foreslår, er afprøvet tidligere; er vejet og fundet for let til danske forhold.

Det er jeg nu ikke helt sikker på, at det er. Kan du evt. linke til billeder af de vogne?

Avatar

Svenskerne vil have genindført nattog

af Schienenwolf, Læsø, tirsdag 23. juli, 2019, 23:25 (57 dage siden) @ JesperErnst

Jeg ved godt, jeg er meget sent med i debatten her, men jeg vil alligevel lige prikke lidt til hvepseboet, som definitionen på et nattog endte med at blive.
Min idé om et nattog er den klassiske med en kupe på tværs af toget med 4 til 6 sovepladser.


Du vrøvler. Den klassiske indretning af nattog er sovevogne med 1, 2 eller 3 opredte senge og i nyere tid fx til/fra København i svenske sovevogne også en tilstødende badekabine. Sengene var Dux eller Hästens, så vidt jeg husker. Der er ikke noget "klassisk nattog" over liggevogne med 4-6 "sovehylder", en hovedpude og et tæppe.


Nu var det indlæg jo ikke en videnskabelig udredning af hvordan danske og internationale tog historisk har set ud, men de tre gange jeg har kørt i liggevogn har det været i fire og sekspersoners kupeer som beskrevet. Blandt andet i Sverige.

Jeg forstår. Dit "klassisk" var blot et buzzword uden anden betydning end "liggevogne". Det har du ret i, det er uvidenskabeligt.

Gerne med indelukket, dårlig luft, en lang stige op til øverste soveplads, lidt for trængt både om natten og om dagen, ikke enighed om, hvornår man skal sove osv. I den sammenhæng synes jeg Öbbs kommende Nightjet ser interessante ud.


Det er nok fordi, at det, som du ser på Nightjet, er sovevogne. Det er et koncept, som blev opfundet i sidste halvdel af 1800-tallet.

Jeg kan dog ikke helt gennemskue, hvor man skal opholde sig, når man ikke sover. Jeg går ikke i seng klokken 9 om aftenen, hvor Nightjet kører.

I en klassisk sovevogn klappes de øverste senge ind i væggen i dagtimerne. Hvis man ikke gør det på Nightjet, er det lidt af et komfortmæssigt tilbageskridt.


Har du set Nightjet-planerne? Det er jo netop ikke vogne, hvor sengen bliver slået væk.

Så opholder du dig på en siddeplads i en nabovogn, indtil du går i seng klokken 21. Dermed lægger du beslag på to pladser i toget, hvilket ikke er nogen specielt økonomisk udnyttelse af togets samlede kapacitet.

Ellers forestiller jeg mig, at man kunne lave vogne indrettet som business class på et fly, med en række sæder på hver side af en midtergang. De kan så enten stå på skrå eller stå forskudt, i begge tilfælde, så man kan ligge helt fladt med fødderne "under" et bord ved pladsen foran. Er der lavet tog med den opstilling?

Helt fladt er jo udmærket, når man skal sove, hvis de andre i vognen også vil sove og ikke fx snakke. Er det svært at skaffe enighed om, hvornår man skal sove i en 4-6 sengs kupé, er det nok endnu sværere at skaffe enighed om det i en hel vognafdeling med flere pladser.

Ja, for mange år siden havde DSB storrumsvogne med den opstilling i nattogene, sågar forsøgsvis med filmforevisning om aftenen. Jeg har dengang sovet "arm i arm" København - Hjørring med en soldat. Det syntes jeg ikke var komfortabelt, og det havde heller ikke været det, hvis man havde kaldt det Business Class eller 1. klasse. Havde hellere taget et fly og et hotel.


Jeg tror ikke du har forstået mit forslag. Har du set mine links? På de nye business class ligger man netop ikke i arm med en fremmed, og er ofte lukket halvt inde i en bås, hvilket plejer at give en nogenlunde rolig nat.

Jeg havde heller ikke fundet det komfortabelt, hvis soldaten ikke havde været der. Uanset at Nightjet-stolene er komfortmæssigt bedre end de gammeldags flystole, så er og bliver en flystol en nødløsning for en seng, hvor komforten for mange mennesker afgøres af, om man kan ligge udstrakt, vandret, i fred og ro og ikke mindst med plads til at "brede" sig lidt. Hvorvidt natten bliver rolig, afhænger af antallet af stop med passagerudveksling og fulderikkere og snorkere i vognen. En af de største ulemper ved at rejse med kollektiv trafik er, at det er der også andre mennesker, der gør.

Fordelen ved den opstilling er vel, at den også kan bruges i et dagtog. Hvis f.eks. et tog er retur i Stockholm klokken 10 om formiddagen kan det efter en times rengøring køre en business retur til Göteborg inden det skal køre nattog igen.

Ja, i en verden af konventionelle tog, men ikke i togsæt-lande som fx Danmark, såfremt at der udover flystolene også skal være både liggepladser og sovepladser i togsættet. Det skal være muligt at koble ekstra sove-, ligge og siddevogne på toget efter behov, når der er brug for ekstra kapacitet fx i feriesæsonerne, og da er togsæt meget ufleksible. Ligeledes er enesæder med et sidebord ikke nødvendigvis efterspurgt overalt på Businees. Kører Nightsæt-flystolevognene i andre tog i dagtimerne?

Hvilket ikke ændrer på, at i nattog er konceptet komfortmæssigt et skodkoncept.

Alt det, som du foreslår, er afprøvet tidligere; er vejet og fundet for let til danske forhold.


Det er jeg nu ikke helt sikker på, at det er. Kan du evt. linke til billeder af de vogne?

I Danmark er grundkonceptet for passagertransport med jernbane alene togsæt og fast oprangerede vognsæt med plads til så mange rejsende som muligt på kun to vognklasser. Derfor passer Nightjet-konceptet ikke til danske forhold. Det er skræddersyet til et helt andet trafiksystem med mange lokomotivfremførte tog. Togsæt kun beregnet på natkørsel vil ikke kunne bruges til anden kørsel i dagtimerne i flæng med andet togsæt-materiel. Derfor et det et skodkoncept.

--
Hilsen
S

Strør ægte Læsø sydesalt i dine sår.

Nightjet nuværende og fremtiden

af andersj, Nordjylland, tirsdag 23. juli, 2019, 23:45 (57 dage siden) @ Schienenwolf

Vi skal lige have styr på Nightjet konceptet.

Nightjet køres med mere eller mindre fast sammenkoblede stammer, så hver linie typisk har 1-2 sovevogne + 2 liggevogne + 2 siddevogne. De fleste linier køres dobbelt og bytter undervejs med andre linier. Eksempel:
Nightjet Hamburg-Wien og Hamburg-Innsbruck kører sammen fra Hamburg og bliver byttet rundt med Nightjet Düsseldorf-Wien og Düsseldorf-Innsbruck et sted i Bayern.

Siddevognene i Nightjet er klassiske kupé-vogne med 6-mands kupéer identiske med dem der køres i dagtog også.

[image]
Foto: ÖBB


I de nye Nightjet ÖBB har bestilt hos Siemens vil der være 4 forskellige kategorier.

  • Sovekupé med 2 senge med ensuite. Den nederste seng bruges som sofa/lounge.
  • Liggekupé med 4 senge. De to nederste senge bruges som sofa/lounge.
  • Ligge-pods med 1 seng. Der er mulighed for at slå 2 pods sammen, og der er ryglæn så man kan sidde op, men man kan ikke bøje benene. Det er ikke meningen at man skal optage en siddeplads også.
  • Siddevogne med ukendt indretning.


De nye Nighjet er fast sammenkoblede enheder med 2 sovevogne, 3 liggevogne og 2 siddevogne.

Sovekupé
[image]

Liggekupé "klassisk"
[image]

Pods
[image]

--
Mvh Anders

Avatar

Nightjet nuværende og fremtiden

af Schienenwolf, Læsø, onsdag 24. juli, 2019, 03:03 (57 dage siden) @ andersj

Vi skal lige have styr på Nightjet konceptet.

Nightjet køres med mere eller mindre fast sammenkoblede stammer, så hver linie typisk har 1-2 sovevogne + 2 liggevogne + 2 siddevogne. De fleste linier køres dobbelt og bytter undervejs med andre linier. Eksempel:
Nightjet Hamburg-Wien og Hamburg-Innsbruck kører sammen fra Hamburg og bliver byttet rundt med Nightjet Düsseldorf-Wien og Düsseldorf-Innsbruck et sted i Bayern.

Siddevognene i Nightjet er klassiske kupé-vogne med 6-mands kupéer identiske med dem der køres i dagtog også.

[image]
Foto: ÖBB


I de nye Nightjet ÖBB har bestilt hos Siemens vil der være 4 forskellige kategorier.

  • Sovekupé med 2 senge med ensuite. Den nederste seng bruges som sofa/lounge.

Double = 1. kl. billetter plus tillæg, men Single kan vel også fås mod betaling.

[*]Liggekupé med 4 senge. De to nederste senge bruges som sofa/lounge.

= 2. kl. billet plus tillæg.

[*]Ligge-pods med 1 seng. Der er mulighed for at slå 2 pods sammen, og der er ryglæn så man kan sidde op, men man kan ikke bøje benene. Det er ikke meningen at man skal optage en siddeplads også.

= så må man jo lade være med at bøje benene, hvis man kan holde det ud. Hvis der er ubesatte siddepladser i toget, er der vel intet til hinder for, at man indtager en sådan, når blot man ikke optager den for andre, som har reserveret den.

[*]Siddevogne med ukendt indretning.
[/list]


De nye Nighjet er fast sammenkoblede enheder med 2 sovevogne, 3 liggevogne og 2 siddevogne.

Sovekupé
[image]

Liggekupé "klassisk"
[image]

Pods
[image]

Tak for "styret", Anders. Altså lokomotivtrukne tog og ikke togsæt og i Danmark - i modsætning til måske i fx Sverige - derfor ingen umiddelbar mulighed for at udnytte siddevognmateriellet i dagtimerne.

Om vognene kan rengøres, af- og opredes af de eksisterende klargøringscentre, nu da det ikke kan ske på fx Belvedere og for Jyllands vedkommende vel i Aalborg, ved jeg ikke, men det må kunne organiseres af selskabet mod betaling af nogle "stuepiger" og indgår naturligvis i billetprisen. Der skal naturligvis også etableres vask af sengetøj etc. på togenes endestationer. Alt er ved det gamle, hvad det angår, måske bortset fra mulighederne for tømning af togets toiletter på visse yderstationer?!?

--
Hilsen
S

Strør ægte Læsø sydesalt i dine sår.

Nightjet nuværende og fremtiden

af andersj, Nordjylland, onsdag 24. juli, 2019, 12:44 (56 dage siden) @ Schienenwolf

Man har afskaffet 1. klasse i Nightjet, så alle kategorier i dag kræver 2. klasse billet + tillæg. Tillægget i dag er selvfølgelig højere for deluxe med ensuite end for almindelig sovekupé. Mon ikke det fortsætter i de nye tog også.

Sådan som jeg har forstået det vil der være tale om fast sammenkoblede stammer med 7 vogne, hvor man kan koble to stammer sammen eller koble biltransportvogne på stammen. Men selve de 7 vogne kan ikke udmiddelbart adskilles. Det gør vognene billigere, da flere vogne kan dele de samme tekniske komponenter som eksempelvis klimaanlæg. Det ses også hos de eksisterende Railjet hos ÖBB, hvor man ikke kan ændre på grundoprangeringen selvom der er tale om vogne og ikke togsæt.

Men man skal også tænke på at en lang række dagtog også holder stille store dele af døgnet. Især de steder hvor man kører ekstra eller længere tog i myldretiden. Det gælder selvfølgelig mest regionaltog og s-tog, men også fjerntog herhjemme pga. den fleksibilitet IC3 og IR4 har. En ICE 1 i Tyskland har 12 vogne uanset om den skal køre i myldretiden eller som natforbindelse.

--
Mvh Anders

Nightjet nuværende og fremtiden

af mpp, onsdag 24. juli, 2019, 13:08 (56 dage siden) @ andersj

Om det er 1. eller 2. klasse er vel et spørgsmål de fleste ikke rigtigt behøver kende svaret på, men det måske interessant når andre betaler og der er en rejsepolitik?

Jeg tjekkede lige op på ICE. Der er nogle natkørsler – f.x. Frankfurt–Munchen med afgang ved midnat og ankomst klokken 6. Der er givetvist et marked for at køre om natten i dagtog – enten fordi folk skal langt og sover i toget eller fordi de skal et par stop midt om natten. At toget så ikke kan op- og nedformeres er vel givetvist en fordel da man så kan regne med at få noget ekstra plads. Det giver så vel også noget mere brug af materiellet der er til rådighed – spørgsmålet er som om dagtog lettere kan bruges om natten (f.x. ved at se på hvor meget lys der er i kabinen eller med vækkeservice) end nattog kan bruges om dagen.

En anden ting kunne i øvrigt ved "halvnats"-rejser. Der var f.x. en dag jeg skulle være i Berlin om morgenen fra Dusseldorf. Jeg tog toget klokken 5. Skulle jeg have fløjet skulle jeg også hjemmefra klokken 5, men det ville først være klokken 7 jeg sad i flyveren.

Nightjet nuværende og fremtiden

af andersj, Nordjylland, onsdag 24. juli, 2019, 13:25 (56 dage siden) @ mpp

Om det er 1. eller 2. klasse er vel et spørgsmål de fleste ikke rigtigt behøver kende svaret på, men det måske interessant når andre betaler og der er en rejsepolitik?

Jeg tjekkede lige op på ICE. Der er nogle natkørsler – f.x. Frankfurt–Munchen med afgang ved midnat og ankomst klokken 6. Der er givetvist et marked for at køre om natten i dagtog – enten fordi folk skal langt og sover i toget eller fordi de skal et par stop midt om natten. At toget så ikke kan op- og nedformeres er vel givetvist en fordel da man så kan regne med at få noget ekstra plads. Det giver så vel også noget mere brug af materiellet der er til rådighed – spørgsmålet er som om dagtog lettere kan bruges om natten (f.x. ved at se på hvor meget lys der er i kabinen eller med vækkeservice) end nattog kan bruges om dagen.

Deutsche Bahn har lige meldt ud at de vil til at køre flere tog om natten, og ifølge erfaringer fra de tyske fora er disse tog faktisk populære. Det skyldes sandsynligvis den lave billetpris, for togrejser i Tyskland kan være meget dyre. Men du har ret i at det er billigt at køre disse tog, fordi man anvender eksisterende materiel, men man skal så også sælge billetterne billigt for at få fyldt op. Det er også samme princip der ligger bag IC-nattogene mellem Hamburg Hbf og København, da det udnytter togsæt der ellers bare ville overnatte i hhv. København og Hamburg.

Men som jeg ser det henvender "sovetog" og "dagtog der kører om natten" sig til forskellige segmenter. Dem der benytter sovetog ønsker bruger det som alternativ til hotel/hostel og dem der bruger dagtog om natten gør det fordi de er prisfølsomme. Så Deutsche Bahn's tog om natten skal nok mere ses som en konkurrent til Flixbus' natbusser fremfor til Nightjet's ligge- og sovevogne.

--
Mvh Anders

Nightjet nuværende og fremtiden

af mpp, onsdag 24. juli, 2019, 14:13 (56 dage siden) @ andersj

Du har helt ret. Dagtog om natten og sovevogne er to forskellige produkter. Jeg tror det er et spørgsmål om at overveje hvornår man lader det perfekte skygge for det gode. Der er en del natkørsler hvor DB foreslår man skifter til ICE undervejs for at komme hurtigere frem – f.x. Hamborg–Munchen. Spørgsmålet er hvor stor efterspørgsel der i virkeligheden er for sove-/liggepladser i forhold til siddepladser, givet at der er også er et stort antal siddepladser på Nightjet. Hvis man sælger liggepladser som møderum på første klasse om dagen (der er møderum i nogle italienske tog) – udfordringen er så at man kan nå så langt i løbet af natten (Hamborg–Verona?) at man skal køre nogle dagsruter i et helt andet land.

I alle tilfælde tror jeg dagtog om natten kan udvide markedet helt vildt – togene er der, skinnerne er der, opbakning er der, passagerene er der tilsyneladende – og så kommer servicen nok med hen af vejen.

Nightjet nuværende og fremtiden

af Niels Buch @, torsdag 22. august, 2019, 13:22 (27 dage siden) @ mpp

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.







Copyright © 2019 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen