Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk (Generelt)

af larsL, tirsdag 08. september, 2020, 20:21 (22 dage siden)

Metroselskabet har afleveret en rapport om hvordan man kan udvide driften fra 3 til 4 vogne på M1 og M2, noget som vi jo er blevet fortalt nemt kan lade sig gøre - heldigvis er det ikke nødvendigt foreløbigt, for det vil sikkert være nemmere, billigere og bedre at etablere noget alternativ transport - eksempelvis letbaner over jorden. Eller måske en metrolinje med anden (relevant) linjeføring.

Metroselskabets udredning

Trafkministerens følgebrev til TRU

De store problemer synes at være:

  • 4 stationer skal ombygges i stort omfang (Christianshavn, Amagerbro, Nørreport og Kgs. Nytorv) -> lukninger og indskrænkninger i knap 3½ år
  • Gener og aflysninger i forbindels med enkeltsporsdrift ved etablering af den ekstra perrondør på alle stationer - Et tunnelrør skal ændres på en gang (og være totaltspæret imens) - forventet tid -> næsten 3 år
  • Prisen bliver 5,5-6 mia

Typisk dansk er det, kun at købe noget der ligner det mindst muligt og tro at det kan udvides senere. Det er nok nemmere/billiger at etablere en anden løsning.

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Svend @, tirsdag 08. september, 2020, 20:24 (22 dage siden) @ larsL

Glem det ......

--
Svend

[image]

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af 1993matias ⌂ @, KH, tirsdag 08. september, 2020, 21:05 (22 dage siden) @ larsL

Kan man ikke bare lave firevognstog men kun med seks døre? Så er fronten lidt længere væk fra første dør, men det er da bedre end 3-vognstog

--
Mvh Matias Lq
www.tognål.dk - danske slipsenåle og pins med EB, MZ, MA, ME, IC3, IC4, S-tog, Lint 41 samt fem veterantog

Avatar

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af metrohenrik ⌂, Ringsted, onsdag 09. september, 2020, 06:34 (22 dage siden) @ 1993matias

Kan man ikke bare lave firevognstog men kun med seks døre? Så er fronten lidt længere væk fra første dør, men det er da bedre end 3-vognstog

Den fjerde vogn skal sættes ind i midten af toget, så nej desværre.
Desuden er hele togstyring og parkeringsområder designet efter et 3-vognstog.
ATC skal ombygges.
Vendespor skal ombygges.
CMC skal ombygges.
Værkstedet skal ombygges.
Og så skal stationerne altså kunne håndtere de langt flere passagerer der kommer, ikke i normaldrift, men ved hændelser, skal stationen kunne tømmes ret hurtigt. Det kan man ikke på de centrale stationer, med de adgang der er lige nu.

Dette blot de store ting, resten kan du læse i rapporten..

--
Venlig hilsen
Henrik Værum Høgh

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, onsdag 09. september, 2020, 08:58 (22 dage siden) @ metrohenrik


Den fjerde vogn skal sættes ind i midten af toget, så nej desværre.
Desuden er hele togstyring og parkeringsområder designet efter et 3-vognstog.
ATC skal ombygges.
Vendespor skal ombygges.
CMC skal ombygges.
Værkstedet skal ombygges.

Jeg mener tidligere at have hørt, at man ved udskiftningen af M1/M2 togsættene og fornyelse af CBTCen her efter 25-30 års drift ville kunne lave en positiv businesscase på 4-vognstog?

/Lasse

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Poul Brandt @, Nordsjælland, onsdag 09. september, 2020, 10:40 (22 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen
redigeret af Poul Brandt, onsdag 09. september, 2020, 10:55

Jeg mener tidligere at have hørt, at man ved udskiftningen af M1/M2 togsættene og fornyelse af CBTCen her efter 25-30 års drift ville kunne lave en positiv businesscase på 4-vognstog?

/Lasse

.
Hmmm, hvis man nu anlægger M5 Vest først, og når den er i drift begynder ombygningen af M1/M2, så har mange af de rejsende et godt alternativ med M5 Vest. Dermed mistes ikke så mange passagerer. M1/M2 ombygningen er beregnet til at "koste" 3,5-4 mia. kr. i tabt indtægt, ud af de samlede omkostninger på 5,5-6 mia. kr,. Hvis bare tabet på passagerer kunne halveres med M5 Vest, ville det være en markant forbedring af businesscasen.

Men mon ikke nogen allerede har tænkt på det i Metroselskabet.

Og timingen passer rimelig godt. M1/M2 ombygning skal starte i 2025 med den nuværende status (og være færdig i 2035). Men med en M5 Vest, aflastes havnesnittet en smule, og M1/M2 udbygningen kan udskydes 10 år, så byggestart er omkring 2035, hvor M5 Vest (sydlige etape) kan være færdig (5 års planlægning, 10 år til anlæg).

Poul

--
Mvh Poul

Lokalbaner nedlægges i 2030 pga. selvkørende biler.
Alle nye baner bør anlægges for 300 eller 320 km/t.

Avatar

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af metrohenrik ⌂, Ringsted, onsdag 09. september, 2020, 14:33 (22 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg-Petersen


Den fjerde vogn skal sættes ind i midten af toget, så nej desværre.
Desuden er hele togstyring og parkeringsområder designet efter et 3-vognstog.
ATC skal ombygges.
Vendespor skal ombygges.
CMC skal ombygges.
Værkstedet skal ombygges.


Jeg mener tidligere at have hørt, at man ved udskiftningen af M1/M2 togsættene og fornyelse af CBTCen her efter 25-30 års drift ville kunne lave en positiv businesscase på 4-vognstog?

/Lasse

Hmm. Den må du nok tage med Metroselskabet.
Jeg ved at der arbejdes på en udskiftning af ATC, med CBTC. Der er dog ingen (officiel) tidslinje på det projekt.
De 8 nye tog er forberedt til CBTC, men ikke til 4 vogne.
Faktisk er tog 36 til 43, M4 tog, hvor man har pillet CBCT ud, og sat ATC ind, men det er en helt anden historie.

--
Venlig hilsen
Henrik Værum Høgh

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af KKLD, onsdag 09. september, 2020, 14:43 (22 dage siden) @ metrohenrik


Den fjerde vogn skal sættes ind i midten af toget, så nej desværre.
Desuden er hele togstyring og parkeringsområder designet efter et 3-vognstog.
ATC skal ombygges.
Vendespor skal ombygges.
CMC skal ombygges.
Værkstedet skal ombygges.


Jeg mener tidligere at have hørt, at man ved udskiftningen af M1/M2 togsættene og fornyelse af CBTCen her efter 25-30 års drift ville kunne lave en positiv businesscase på 4-vognstog?

/Lasse


Hmm. Den må du nok tage med Metroselskabet.
Jeg ved at der arbejdes på en udskiftning af ATC, med CBTC. Der er dog ingen (officiel) tidslinje på det projekt.
De 8 nye tog er forberedt til CBTC, men ikke til 4 vogne.
Faktisk er tog 36 til 43, M4 tog, hvor man har pillet CBCT ud, og sat ATC ind, men det er en helt anden historie.

Hvor mange tog i timen kan der køre med ATC mellem Vanløse og Christianshavn? Hvor mange med CBTC?

Avatar

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af metrohenrik ⌂, Ringsted, torsdag 10. september, 2020, 06:15 (21 dage siden) @ KKLD


Hvor mange tog i timen kan der køre med ATC mellem Vanløse og Christianshavn? Hvor mange med CBTC?

Huh, Det ved jeg ikke.
Men jeg mener at vi fra at have 31 tog kørene samtidig, kan komme op på 35/36 stykker.
Men du må ikke hænge mig op på det.

--
Venlig hilsen
Henrik Værum Høgh

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Rørvig Station, tirsdag 08. september, 2020, 21:39 (22 dage siden) @ larsL

Det var forfærdelig gang teknokrat/DJØF hælden vand ud af ørene.

Jeg hæftede mig ved to sætninger på side 7 i dokumentet (sidenummer 3):
"Da det ved udformningen af de dybe stationer til M1/M2 blev sikret, at der i en fremtidig situation – for så vidt angår perronlængden - ville være mulighed for at overgå fra 3-vognstog til 4-vognstog, var Kongens Nytorv Station kun forudsat at betjene M1/M2."
Hvad betyder det? Kongens Nytorv var forberedt for 4-vognstog, men dette er ændret ifm. Cityringen?

"Hertil kommer, at der for at øge kapaciteten i togene allerede er foretaget en ændret opstilling af sæderne, som giver
plads for flere passagerer. En yderligere optimering af sædeopstillingen vil kunne øge togkapaciteten yderligere."

Ja, tak den forstår jeg til gengæld. Man tænker på at fjerne endnu flere siddepladser.

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Poul Brandt @, Nordsjælland, tirsdag 08. september, 2020, 21:46 (22 dage siden) @ Rørvig Station

Jeg hæftede mig ved to sætninger på side 7 i dokumentet (sidenummer 3):
"Da det ved udformningen af de dybe stationer til M1/M2 blev sikret, at der i en fremtidig situation – for så vidt angår perronlængden - ville være mulighed for at overgå fra 3-vognstog til 4-vognstog, var Kongens Nytorv Station kun forudsat at betjene M1/M2."
Hvad betyder det? Kongens Nytorv var forberedt for 4-vognstog, men dette er ændret ifm. Cityringen?

.
Det betyder at Kongens Nytorv er forberedt for 4-vognstog. Men cityringen (som jo også har stop på Kongens Nytorv) har betydet at antallet af passagerer er vokset langt mere end man kunne forudse, ved opførslen af M1/M2 og dermed er der ikke trapper/gangareal nok til at håndtere det større flow af rejsende. Derfor skal der bygges om. Ikke pga. 4-vognstog, men for at kunne håndtere flere rejsende (Helt præcist er der krav til hvor hurtigt tog og station kan ryddes i tilfælde af brand, og det øger kravet til trapper og gangareal).

Poul

--
Mvh Poul

Lokalbaner nedlægges i 2030 pga. selvkørende biler.
Alle nye baner bør anlægges for 300 eller 320 km/t.

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Banemanden, onsdag 09. september, 2020, 08:45 (22 dage siden) @ Poul Brandt

.
Det betyder at Kongens Nytorv er forberedt for 4-vognstog. Men cityringen (som jo også har stop på Kongens Nytorv) har betydet at antallet af passagerer er vokset langt mere end man kunne forudse, ved opførslen af M1/M2 og dermed er der ikke trapper/gangareal nok til at håndtere det større flow af rejsende. Derfor skal der bygges om. Ikke pga. 4-vognstog, men for at kunne håndtere flere rejsende (Helt præcist er der krav til hvor hurtigt tog og station kan ryddes i tilfælde af brand, og det øger kravet til trapper og gangareal).

Poul

Jeg vil lige tilføje, at man i den grad forventede at Kongens Nytorv ville blive en stor station med stor vækst rent passagermæssigt. Det forventes faktisk, at den på et tidspunkt vil være en af Danmarks største stationer når man tæller på passagerer. Nørreport og København H er de to andre.

Kongens Nytorv har en gigant transfertunnel og man har kunne gøre mange ting for at arbejde med det man har (altså den gamle station på M1/M2). I øvrigt er forskellen på de to stationer der, at m3/M4 stationen er bredere og længere og har flere rulletrapper men også at de ligger sådan i forhold til hinanden, at de skaber et godt flow på den måde man går fra den ene station til den anden på.

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, tirsdag 08. september, 2020, 21:46 (22 dage siden) @ Rørvig Station

"Hertil kommer, at der for at øge kapaciteten i togene allerede er foretaget en ændret opstilling af sæderne, som giver
plads for flere passagerer. En yderligere optimering af sædeopstillingen vil kunne øge togkapaciteten yderligere."

Ja, tak den forstår jeg til gengæld. Man tænker på at fjerne endnu flere siddepladser.

Nu varer corona-krisen forhåbentlig ikke de næste mange år. Pt. er opmærksomheden på at undgå for mange mennesker for tæt sammen, så at fjerne endnu flere sæder vil kun gøre situationen værre mht. til afstand i mellem folk - og afstand er det virkemiddel der er bedst siger alle de kloge.

Siddepladser i metroen

af Rørvig Station, tirsdag 08. september, 2020, 22:17 (22 dage siden) @ Henrik Hansen

Man tænker på at fjerne endnu flere siddepladser.


Nu varer corona-krisen forhåbentlig ikke de næste mange år. Pt. er opmærksomheden på at undgå for mange mennesker for tæt sammen, så at fjerne endnu flere sæder vil kun gøre situationen værre mht. til afstand i mellem folk - og afstand er det virkemiddel der er bedst siger alle de kloge.

Corona eller hvad det næste bliver, folk skal ikke betale "kvalitetstillæg" for at blive stuvet sammen som sild i en tønde. Og gangbesværede og ældre skal også have siddepladser.

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Allan Støvring-Nielsen, torsdag 10. september, 2020, 23:04 (20 dage siden) @ larsL

Tja, det er jo ikke uden grund, at den oprindelig hed "Mini Metro"...!

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af JesperErnst, fredag 11. september, 2020, 10:04 (20 dage siden) @ larsL

Det er altid så dejligt nemt at være bagklog. Man skal bare huske, at alternativet dengang metroen blev vedtaget var en letbane gennem det centrale København. Som jeg husker det, var der ikke nogen betydningsfulde mennesker, der anviste finansiering til en større metro.

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Niels Munch @, fredag 11. september, 2020, 11:10 (20 dage siden) @ JesperErnst

Det er altid så dejligt nemt at være bagklog. Man skal bare huske, at alternativet dengang metroen blev vedtaget var en letbane gennem det centrale København. Som jeg husker det, var der ikke nogen betydningsfulde mennesker, der anviste finansiering til en større metro.


Derfor (?) den oprindelige betegnelse "Mini-Metro".

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Eyolf, fredag 11. september, 2020, 12:58 (20 dage siden) @ larsL

Okk nei, det er ikke bare typisk dansk. Akkurat samme tankegang gjorde seg gjeldende da jernbanen ble lagt i tunnel under Oslo på 1970-tallet. NSB ville ha fire spor, men Stortinget mente det ble altfor dyrt. To spor ville dekke behovet i all overskuelig fremtid. Ja, jammen sann! Allerede på 1990-tallet måtte Nationalteateret stasjon utvides fra to til fire spor i en kostbar utbygging, og nå er kapasiteten i tunnelen fullstendig sprengt, og ingen våger å tenke seg hva det vil kunne koste å grave opp hele Oslo sentrum på nytt for å få lagt en ny tunnel - om det i det hele tatt lar seg gjøre.

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Poul Brandt @, Nordsjælland, fredag 11. september, 2020, 13:22 (20 dage siden) @ Eyolf
redigeret af Poul Brandt, fredag 11. september, 2020, 13:45

Okk nei, det er ikke bare typisk dansk. Akkurat samme tankegang gjorde seg gjeldende da jernbanen ble lagt i tunnel under Oslo på 1970-tallet. NSB ville ha fire spor, men Stortinget mente det ble altfor dyrt. To spor ville dekke behovet i all overskuelig fremtid. Ja, jammen sann! Allerede på 1990-tallet måtte Nationalteateret stasjon utvides fra to til fire spor i en kostbar utbygging, og nå er kapasiteten i tunnelen fullstendig sprengt, og ingen våger å tenke seg hva det vil kunne koste å grave opp hele Oslo sentrum på nytt for å få lagt en ny tunnel - om det i det hele tatt lar seg gjøre.

.
Men man klarede sig i 40 år med den "smalle" løsning. 40 år er vel næsten "uoverskuelig". ;-)
Hvis du tager den sparede investering og fremskriver med 40 års forrentning, vil der være et anseligt beløb til rådighed i dag.
...........................

Hvis man skulle se 40 år frem skulle mange projekter ændres:
Ringsted-Femern skulle (i det mindste partielt) være anlagt for 300 km/t,
Togfondprojekter ligeledes.
Storestrømsbroen (under opførsel) anlægges kun for 200 km/t. Allerede om 20 år vil man "rive sig i håret" over at man ikke i det mindste forberedte for 300 km/t.
Samme for Femerntunnelen (som dog nok for nogle få mia. kr. trods alt kan hastighedsopgraderes om 20 år).
For slet ikke at tale om ny bane på Vestfyn, som kun traceres for 265-285 km/t, og den er end ikke opført endnu.
Den spritnye udfletning ved Ny Ellebjerg (og de 2 i Ringsted) er kun halve løsninger.
Man valgte at bruge 2,5 mia. kr. på at hastighedsopgradere og elektrificere den snoede bane Aarhus-Randers, i stedet for at anvende 4 mia. kr. på at anlægge en ny 40% kortere og snorlige (300 km/t) bane.
osv.

Poul

--
Mvh Poul

Lokalbaner nedlægges i 2030 pga. selvkørende biler.
Alle nye baner bør anlægges for 300 eller 320 km/t.

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af Eyolf, fredag 11. september, 2020, 23:32 (19 dage siden) @ Poul Brandt

Nei, det tok ikke mer enn drøyt 10 år før det ble klart at to spor var for lite. Etter 20 år var kapasitetsproblemene blitt så store at man, som jeg skrev, utvidet Nationalteateret stasjon fra to til fire spor. Det var allerede da klart at hele tunnelen burde vært utvidet, og de påfølgende årtiene har gått med til å krangle om hvordan i all verden man skal klare å få det til. I mellomtiden bare vokser problemene. Både øst og vest for Oslotunnelen bygges det ut til fire spor, men hva hjelper det når alt skal sluses inn på to spor gjennom en tunnel hvis kapasitet var sprengt for flere tiår siden?

Avatar

Fra 3 til 4 vogne på M1/M2 metroen i København--typisk dansk

af mss ⌂, søndag 13. september, 2020, 15:42 (18 dage siden) @ larsL

Endelig overvejer man den uundgåelige forlængelse af togene seriøst.
Udfordringen er primært passagerflowet. Der må man finde på nogle løsninger, som flere rulletrapper etc. på de travleste stationer. Men det skal nok kunne lade sig gøre. Mht. lukning af stationer i lange perioder, der kan man nok finde en mere fleksibel løsning med etsporsdrift på delstrækninger suppleret med Metrobusser. Så lang tid kan det heller ikke tage at flytte teknikken og skifte nogle vinduer ud med døre.

--
Mvh MSS
Min fotoside: http://mortenschmidt.piwigo.com/
Over 9000 fotos i over 200 albums

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.







Copyright © 2020 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen