Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel (Generelt)

af Hjortlund, Aalborg, Danmark, onsdag 27. oktober, 2021, 15:32 (213 dage siden)

Britiske togoperatører er angiveligt begyndt at køre med dieseltog i stedet for deres hurtigere og mindre forurenende eltog

Kan vi risikere at se det samme i DK?

https://ing.dk/artikel/stigende-stroempriser-faar-operatoerer-storbritannien-at-droppe-...

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Peter Christensen, onsdag 27. oktober, 2021, 16:00 (213 dage siden) @ Hjortlund

Har set artiklen og den er til at få knopper af.......
Humlen er at godsoperatørerne i UK er endt i diesel.
Skulle det samme ske i Danmark, hvad er mulighederne?
- et lille stykke ude mellem Kastrup og Malmö stopper effektivt de fleste diesellokomotiver (undtaget een class 66 - hvis dens ATC altså stadig virker).
Dermed sker der næppe nogen ændring af trækkraften i godstog mellem Danmark-Sverige.
- Hvilke store diesellokomotiver er tilrådighed med ATC?
Det bliver vidst kun Mz....og så nogle My og Mx fra diverse mindre operatører. De små maskiner er næppe hverken nok eller interessante til større godstog.
Så er der veterantog, men de kører under veteranstogbestemmelserne og så må man ikke kører kommercielt (som godstog vel nok kan betegnes som).
Så selv om du gerne ville overpå diesel, så skal du lige trylle nogle lokomotiver op.
Så kan man jo finde "noget brugt" udenfor landets grænser og sætte ATC (eller ERTMS) i.
God fornøjelse med godkendelser....det bliver dyrt og langvarigt, hvorfor jeg personligt tror at det ødelægger enhver business case.

Så nej, det er ikke lige noget jeg ser komme herhjemme.
En del persontogsoperatører er allerede på diesel, så for dem er der ingen ændringer.
En større statslig operatør har både lokomotiver og togsæt på diesel. På sigt forsvinder en god del af dieseltogsættene, men det kræver "bare lige" levering af bestilte togsæt og noget signalprogram og senere elektrificering.....

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Bent Larsen, Kalundborg, onsdag 27. oktober, 2021, 16:16 (213 dage siden) @ Hjortlund

Hej
Selv om der bliver 25/30 diesellok ledig, som Kan køre i dk sidst på året, så tror jeg heller ikke på det store diesel eventyr.
Vh
Bent Larsen

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af RasmusD, onsdag 27. oktober, 2021, 18:59 (213 dage siden) @ Bent Larsen

De er vist også alle sammen mere eller mindre solgt til Nordic Re-Finance.

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af esni, Frederikssund, onsdag 27. oktober, 2021, 20:39 (213 dage siden) @ RasmusD

De er vist også alle sammen mere eller mindre solgt til Nordic Re-Finance.

Solgt med dansk ATC eller uden?

--
Eskild

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Bent Larsen, Kalundborg, onsdag 27. oktober, 2021, 20:42 (213 dage siden) @ RasmusD

hej
De er vist også alle sammen mere eller mindre solgt til Nordic Re-Finance.

Ja, men med så mange lok. kan der nok blive nogle til dk. hvis det skulle blive aktuelt. Det vil være nemt at leje ud til danske operatører, de har dansk ATC.
vh
Bent Larsen

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Peter Christensen, onsdag 27. oktober, 2021, 20:52 (213 dage siden) @ Bent Larsen

Ja, men med så mange lok. kan der nok blive nogle til dk. hvis det skulle blive aktuelt. Det vil være nemt at leje ud til danske operatører, de har dansk ATC.

Medmindre sælger har nogle klausuler om brug i Danmark....

Litra ME, hvad nu?

af Per Holm @, nær 133 m perronlængde på strækn. 880, onsdag 27. oktober, 2021, 21:04 (213 dage siden) @ Peter Christensen
redigeret af Per Holm, onsdag 27. oktober, 2021, 21:23

Ja, men med så mange lok. kan der nok blive nogle til dk. hvis det skulle blive aktuelt. Det vil være nemt at leje ud til danske operatører, de har dansk ATC.

Medmindre sælger har nogle klausuler om brug i Danmark....

Næppe. Prisen der kunne opnås ville med en brugsbegrænsende klausul være blevet lavere til ingens fordel.

Men I øvrigt udrustes de (litra TMe) med ETCS fra næste år: Våra lok| Nordic Re-Finance AB

Litra ME, hvad nu?

af Lasse Toylsbjerg Petersen, torsdag 28. oktober, 2021, 08:48 (212 dage siden) @ Per Holm

Medmindre sælger har nogle klausuler om brug i Danmark....

Men I øvrigt udrustes de (litra TMe) med ETCS fra næste år: Våra lok| Nordic Re-Finance AB

Det er oplyst, at der ikke er klausuler om brug i Danmark for ME. Imidlertid er det jo snart svært at køre uden ETCS + STM og ME får kun ETCS - STM. Men jeg er da overbevist om at der kommer TME til Danmark på et tidspunkt...

/Lasse

P.S: Der skulle til gengæld være klausuler på MZ IV

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, onsdag 27. oktober, 2021, 22:06 (213 dage siden) @ Peter Christensen

Ja, men med så mange lok. kan der nok blive nogle til dk. hvis det skulle blive aktuelt. Det vil være nemt at leje ud til danske operatører, de har dansk ATC.

Medmindre sælger har nogle klausuler om brug i Danmark....

Det er ikke DSBs intention af beholde nogle ME lokomotiver efter køreplansskiftet. Det var hvad jeg fik fortalt, da jeg spurgt en direktør fra DSB ledelse, om hvordan man vil transporterer H.M. Dronning Magrethe II i årene fremover...

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af hansenph @, torsdag 28. oktober, 2021, 12:01 (212 dage siden) @ RasmusD

Der har været forlydender fremme at nogle få ME skulle bevares i Danmark. De skulle i såfald bruges til at fjerne eltog i.t.a nedfald af køreledning.
Dette forhold ses bl.a. i Norge.

Er der nogen i dette forum som ved noget konkret herom ?

Med venlig hilsen
Poul Henning Hansen

Litra TMe, hvad nu?

af Per Holm @, nær 133 m perronlængde på strækn. 880, torsdag 28. oktober, 2021, 12:30 (212 dage siden) @ hansenph
redigeret af Per Holm, torsdag 28. oktober, 2021, 13:12

Der har været forlydender fremme at nogle få ME skulle bevares i Danmark. De skulle i såfald bruges til at fjerne eltog i.t.a nedfald af køreledning.
Dette forhold ses bl.a. i Norge.

Er der nogen i dette forum som ved noget konkret herom ?

Ifølge oversigten over DSB motorlokomotiver her på sitet blev der produceret 37 Me.

Nordic Re-Finance AB ejer 32 TMe, 4 Me er ophuggede og Danmarks Jernbanemuseum ejer 1 Me. Det levner ikke mange til overs med mindre dem der evt. skal holdes i beredskab i Danmark er indlejede NRFAB TMe ud af deres 32 TMe.

Våra lok | Nordic Re-Finance AB


Ps. Hvis ETCS typegodkendelsen gælder pr. ejer ville det også være aldeles uøkonomisk at sprede ejerskabet af en lokomotivtype i drift over flere forskellige ejere som så hver især skal sikre godkendelse af deres egne lok. Kasseapparatet vil køre.

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, torsdag 28. oktober, 2021, 12:39 (212 dage siden) @ hansenph

Der har været forlydender fremme at nogle få ME skulle bevares i Danmark. De skulle i såfald bruges til at fjerne eltog i.t.a nedfald af køreledning.
Dette forhold ses bl.a. i Norge.

Er der nogen i dette forum som ved noget konkret herom ?

Jeg har spurgte en direktør fra DSB omkring planerne med ME efter køreplansskiftet, mest i relation til kørsel med salonvognen. Svaret var, at det ikke er DSBs intention af beholde en eller flere ME'ere efter køreplansskiftet.

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af andersj @, Aalborg, torsdag 28. oktober, 2021, 12:40 (212 dage siden) @ hansenph

Der har været forlydender fremme at nogle få ME skulle bevares i Danmark. De skulle i såfald bruges til at fjerne eltog i.t.a nedfald af køreledning.
Dette forhold ses bl.a. i Norge.

Er der nogen i dette forum som ved noget konkret herom ?

Med venlig hilsen
Poul Henning Hansen

Det lyder lidt som en and. Hvor tit har man være ude og flytte et Øresundstog eller S-tog med en ME'er pga. nedfaldne køreledninger?

Hvis behovet opstår er det da noget nemmere og billigere at leje et lokomotiv hos en af godsoperatørerne. Det er vel ikke engang operatørens ansvar hvis en kørerledning falder ned?

--
Mvh Anders

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af larsht, torsdag 28. oktober, 2021, 20:19 (212 dage siden) @ andersj

Der har været forlydender fremme at nogle få ME skulle bevares i Danmark. De skulle i såfald bruges til at fjerne eltog i.t.a nedfald af køreledning.
Dette forhold ses bl.a. i Norge.

Er der nogen i dette forum som ved noget konkret herom ?

Med venlig hilsen
Poul Henning Hansen


Det lyder lidt som en and. Hvor tit har man være ude og flytte et Øresundstog eller S-tog med en ME'er pga. nedfaldne køreledninger?

Det sker


Hvis behovet opstår er det da noget nemmere og billigere at leje et lokomotiv hos en af godsoperatørerne. Det er vel ikke engang operatørens ansvar hvis en kørerledning falder ned?

Hvis det nu er en defekt strømaftager der HIVER en køreledning ned, så.......

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af bjergged @, Zentralschweiz, onsdag 27. oktober, 2021, 18:47 (213 dage siden) @ Hjortlund

Britiske togoperatører er angiveligt begyndt at køre med dieseltog i stedet for deres hurtigere og mindre forurenende eltog

Kan vi risikere at se det samme i DK?


Ja, det ville jo være en anelse ironisk om DSBs aflagte MEere kom tilbage på danske skinner som godslokomotiver. Man kan håbe at nogen politikere får styr på energiforsyningen før det bliver nødvendigt at genåbne brunkulslejerne i midtjylland.

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Lasse Toylsbjerg Petersen, torsdag 28. oktober, 2021, 08:30 (212 dage siden) @ Hjortlund

Britiske togoperatører er angiveligt begyndt at køre med dieseltog i stedet for deres hurtigere og mindre forurenende eltog

Kan vi risikere at se det samme i DK?

Man skal generelt være varsom med at sammenligne noget fra jernbanen i UK med kontinental Europa. Deres organisering er markant anderledes, og artiklen på Ingeniøren (og flere andre medier) udelader en del information, der måske kunne hjælpe forståelsen.

Blandt andet den del, at den engelske infrastrukturforvalter alene har indtægterne fra operatørernes infrastrukturafgifter til at dække alle sine omkostninger. Dette gælder også betalingen for el. Det er altså muligt (måske endda ret sandsynligt), at operatørernes el-regning udover eget forbrug også skal dække strømforbruget til kommandoposter, signaler osv osv. (Jeg kender ikke de præcise sammensætninger af afgiftstyperne derovre)

Infrastrukturafgifterne i England er de højeste i Europa - og cirka dobbelt så høje som i Danmark (svarende til at de ca 2 mia BDK får fra staten om året, skal lægges over på infrastrukturafgifterne).

De har derfor formentlig en helt anden businesscase i at lade være med at køre med el.

Det kan i princippet også ske i Danmark, men forskellen mellem driftomkostninger på el- og diesellok er normalt omkring en faktor 10, så elprisen skal stige meget, mens dieselprisen skal falde, før dét giver mening. Omvendt vil de høje energipriser formentlig ødelægge de businesscases på køb af nye lok (både el- og diesel), der regnes på i øjeblikket.

/Lasse

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Niels Bak, torsdag 28. oktober, 2021, 10:55 (212 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg Petersen

Britiske togoperatører er angiveligt begyndt at køre med dieseltog i stedet for deres hurtigere og mindre forurenende eltog

Kan vi risikere at se det samme i DK?

Man skal generelt være varsom med at sammenligne noget fra jernbanen i UK med kontinental Europa. Deres organisering er markant anderledes, og artiklen på Ingeniøren (og flere andre medier) udelader en del information, der måske kunne hjælpe forståelsen.

Blandt andet den del, at den engelske infrastrukturforvalter alene har indtægterne fra operatørernes infrastrukturafgifter til at dække alle sine omkostninger. Dette gælder også betalingen for el. Det er altså muligt (måske endda ret sandsynligt), at operatørernes el-regning udover eget forbrug også skal dække strømforbruget til kommandoposter, signaler osv osv. (Jeg kender ikke de præcise sammensætninger af afgiftstyperne derovre)

Infrastrukturafgifterne i England er de højeste i Europa - og cirka dobbelt så høje som i Danmark (svarende til at de ca 2 mia BDK får fra staten om året, skal lægges over på infrastrukturafgifterne).

De har derfor formentlig en helt anden businesscase i at lade være med at køre med el.

Det kan i princippet også ske i Danmark, men forskellen mellem driftomkostninger på el- og diesellok er normalt omkring en faktor 10, så elprisen skal stige meget, mens dieselprisen skal falde, før dét giver mening. Omvendt vil de høje energipriser formentlig ødelægge de businesscases på køb af nye lok (både el- og diesel), der regnes på i øjeblikket.

/Lasse

Dertil kommer et noget anderledes elmarked. Artiklen peger på, at en stor del af den britiske el kommer fra naturgas, og at det er prisen på denne, som presser elprisen op.
Jeg kender ikke den præcise forskel i sammensætning, men elproduktion fra naturgas har i Danmark været hurtigt faldende med udbygningen af vedvarende energi, og desuden er det danske elmarked linket til både det nordiske (hvor el traditionelt er ret billigt om efteråret/vinteren, da både vandkraft og vind kører på fuld skrue) og det europæiske marked. Jeg ved ikke hvor godt briterne er linket op på kontinentet, men det sandsynlige gæt er nok "ikke ret godt". Så formentlig er briterne væsentligt mere afhængige af gas og deres elpris er derfor er hårdere ramt.

Britiske togoperatører dropper eltog til fordel for diesel

af Per Holm @, nær 133 m perronlængde på strækn. 880, torsdag 28. oktober, 2021, 11:23 (212 dage siden) @ Niels Bak
redigeret af Per Holm, torsdag 28. oktober, 2021, 11:39

Det kan være ganske simpel "rettidigt udvist omhu" at diesel-lokomotiverne findes frem igen. De britiske øer risikerer at miste den væsentlige del af deres elforsyning som importeres fra Frankrig. I så fald må der nødvendigvis slukkes for strømmen til der hvor den bedst kan undværes og eltog trækker meget strøm.

Det skyldes et "børnehaveslagsmål" - som kan være ganske underholdende for os andre at følge - mellem på den ene side franske fiskere og på den anden side de to stort set selvstændige nationer Bailiwick of Guernsey og Bailiwick of Jersey, som UK ikke har meget indflydelse på, om tildeling af fiskerilicencer.

French minister threatens to cut off electricity supplies to Britain in a row over fishing rights

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Henrik Hansen ⌂ @, Vejen, torsdag 28. oktober, 2021, 11:53 (212 dage siden) @ Niels Bak

Jeg kender ikke den præcise forskel i sammensætning, men elproduktion fra naturgas har i Danmark været hurtigt faldende med udbygningen af vedvarende energi, og desuden er det danske elmarked linket til både det nordiske (hvor el traditionelt er ret billigt om efteråret/vinteren, da både vandkraft og vind kører på fuld skrue) og det europæiske marked. Jeg ved ikke hvor godt briterne er linket op på kontinentet, men det sandsynlige gæt er nok "ikke ret godt". Så formentlig er briterne væsentligt mere afhængige af gas og deres elpris er derfor er hårdere ramt.

Elprisen bestemmes ikke af om du har vindmøller nok eller ej. Prisen sættes at dem der er villige til at betale mest for en kWh og det er de lande som i stor udstrækning benytter naturgas til elproduktion - elprisen vil derfor afspejle den dyreste produktionspris for en kWh, selvfølgelig med udsving efter vejr og vind.

Det er det samme naturgas, som Danmark for år tilbage var selvforsynende med (Thyra felter er lukket de næste år). Hvis Thyra feltet havde været i drift, så ville prisen pr. m3. naturgas ikke falde i Danmark, da vi er en del af det europæiske gasmarked og prisen fastsættes efter hvem der er villig til at betale mest for gassen.

Så længe de Europæiske energi-markeder er i ubalance, så er der ikke håb om lavere priser - bliver vinteren kold, så har vi slet ikke set de højeste priser endnu.

Britiske togoperaører dropper eltog til fordel for diesel

af Niels Bak, torsdag 28. oktober, 2021, 15:34 (212 dage siden) @ Henrik Hansen

Jeg kender ikke den præcise forskel i sammensætning, men elproduktion fra naturgas har i Danmark været hurtigt faldende med udbygningen af vedvarende energi, og desuden er det danske elmarked linket til både det nordiske (hvor el traditionelt er ret billigt om efteråret/vinteren, da både vandkraft og vind kører på fuld skrue) og det europæiske marked. Jeg ved ikke hvor godt briterne er linket op på kontinentet, men det sandsynlige gæt er nok "ikke ret godt". Så formentlig er briterne væsentligt mere afhængige af gas og deres elpris er derfor er hårdere ramt.


Elprisen bestemmes ikke af om du har vindmøller nok eller ej. Prisen sættes at dem der er villige til at betale mest for en kWh og det er de lande som i stor udstrækning benytter naturgas til elproduktion - elprisen vil derfor afspejle den dyreste produktionspris for en kWh, selvfølgelig med udsving efter vejr og vind.

Det er det samme naturgas, som Danmark for år tilbage var selvforsynende med (Thyra felter er lukket de næste år). Hvis Thyra feltet havde været i drift, så ville prisen pr. m3. naturgas ikke falde i Danmark, da vi er en del af det europæiske gasmarked og prisen fastsættes efter hvem der er villig til at betale mest for gassen.

Så længe de Europæiske energi-markeder er i ubalance, så er der ikke håb om lavere priser - bliver vinteren kold, så har vi slet ikke set de højeste priser endnu.

Både og. Det er korrekt at det i sidste ende er markedskræfterne, der sætter prisen, men det gælder både af hvem som vil betale mest og om sælgerne vil sælge til en given pris. Så prisen vil også følge råvareprisen (her gas), hvis det skal være rentabelt at producere el - ellers lader producenterne blot være, og så stiger priserne helt af sig selv pga manglende produktion, hvis der ikke er billigere produktionsmetoder, som kan dække hullet (i realiteten reagerer elmarkedet på dette med stigende priser før det kommer til mangel). Med vindmøllestrøm er råvareprisen konstant - dvs hvis der ellers er el nok på markedet, så er der ikke noget, som presser prisen opad. Dvs at jo større andel af elproduktionen, der kommer fra gas i et givet marked, jo mere følsom er elprisen for svingninger i gaspriserne.
I realiteten følger energipriserne hinanden til en vis grad, så en stigende gaspris smitter af på fx elpriser, ligesom olie- og kulpriser ofte svinger delvist i takt. Noget af det er der gode årsager til, men der er også en del psykologi i det. Derfor har vi også generelt høje energipriser for tiden, som især er drevet af de stigende gaspriser (som en sidebemærkning forsøger nogle af de sydeuropæiske lande, som er ret gasafhængige, at få EU til at ændre for spillereglerne i markedet pga de høje priser).

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak