Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev) (Generelt)

af andersj, Aalborg, 22/3 2022, 10:31 (790 dage siden)

NAH.SH har netop igangsat et udbud på mindst 40 nye togsæt med option på 55 yderligere til kørsel på følgende strækninger:

  • RE 7 Hamburg Hbf – Neumünster – Kiel / Flensburg (option: – Tinglev (DK))
  • RE 70 Hamburg Hbf – Neumünster – Kiel
  • Option: RB 77 Neumünster – Kiel

  • RB 61 Hamburg Hbf – Itzehoe (efter elektrificering: – Heide)
  • RB 61.1 Hamburg-Altona Nord – Itzehoe (option: – Heide)
  • RB 71 Hamburg Hbf – Wrist (efter reaktivering: – Kellinghusen)

Togene skal leveres fra oktober 2026 og indeholder som nævnt en option på at togene skal kunne køre helt til Tinglev. Der vil være tale om to varianter med forskellig indretning. Den ene til de tre første linjer med mindst 325 siddepladser og den anden til de tre sidste linjer med mindst 350 siddepladser. Togene skal være med fire vogne og som minimum delvist i to etager.

Det er værd at bemærke at RE 7 og RE 70 i dag køres med Twindexx Vario der blev sat i drift ved årsskiftet 2017/18 (de skulle have kørt fra december 2014). RB 61 og RB 71 køres i dag med Stadler Flirt togsæt der blev sat i drift i december 2014.

https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:148781-2022:TEXT:DE:HTML

--
Mvh Anders

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev)

af Lasse Toylsbjerg Petersen, 22/3 2022, 12:12 (790 dage siden) @ andersj


Det er værd at bemærke at RE 7 og RE 70 i dag køres med Twindexx Vario der blev sat i drift ved årsskiftet 2017/18 (de skulle have kørt fra december 2014). RB 61 og RB 71 køres i dag med Stadler Flirt togsæt der blev sat i drift i december 2014.

Det er faktisk lidt mere værd at bemærke, at NAH.SH går væk fra konceptet, med at operatøren stiller togmateriellet (som var gældende for FLIRT og TWINDEXX Vario), og nu selv køber materiellet (der formentlig leases ud til den kommende operatør).

Fordelen ved at operatøren stiller materiel, er at Trafikkøberen ikke skal have en projektorganisation og ej heller skal binde mange offentlige midler i togmateriel. Ulempen er at togoperatøren kan tage materiellet med ved trafikkontraktens ophør (stille meget høj pris for at lade materiellet blive), så Trafikkøberen risikerer at finansiere togene forholdsvist hurtigt.

Det kunne være interessant at se businesscasen, der understøtter dette skift i strategien - der også til en vis grad er set herhjemme.

/Lasse

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev)

af kme, 22/3 2022, 14:12 (790 dage siden) @ Lasse Toylsbjerg Petersen

Det er faktisk lidt mere værd at bemærke, at NAH.SH går væk fra konceptet, med at operatøren stiller togmateriellet (som var gældende for FLIRT og TWINDEXX Vario), og nu selv køber materiellet (der formentlig leases ud til den kommende operatør).

Mener du ikke at udbyder holder op med at stille med påtvungne tog, men lader operatør køre eget grej?

Det er da på tide trafikudbyder holder sig til den opgave og ikke blander sig i hardware. Det må virkelig være operatørens valg at køre bedst muligt, billigst muligt med egnet isenkram, og ikke hænge på noget skummelt prissat brugt grej de ikke selv har nogen interesse i. Gid princippet måtte brede sig til Danmark.

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev)

af andersj, Aalborg, 22/3 2022, 14:53 (790 dage siden) @ kme

Det er faktisk lidt mere værd at bemærke, at NAH.SH går væk fra konceptet, med at operatøren stiller togmateriellet (som var gældende for FLIRT og TWINDEXX Vario), og nu selv køber materiellet (der formentlig leases ud til den kommende operatør).


Mener du ikke at udbyder holder op med at stille med påtvungne tog, men lader operatør køre eget grej?

Det er da på tide trafikudbyder holder sig til den opgave og ikke blander sig i hardware. Det må virkelig være operatørens valg at køre bedst muligt, billigst muligt med egnet isenkram, og ikke hænge på noget skummelt prissat brugt grej de ikke selv har nogen interesse i. Gid princippet måtte brede sig til Danmark.

Tendensen i Tyskland går mod at trafikkøber også står for at købe og eje materiellet. Problemet ved at operatøren selv køber togene er at hvis trafikkontrakten løber over 10 år, så skal togene afskrives over 10 år da det er usikkert om de kan genbruges eller sælges.

Der er efterhånden ret mange ret nye togsæt og vogne der er på vej til at blive arbejdsløse i Tyskland fordi man har ladet operatøren stå for at indkøbe egne tog. Det skaber det problem at når man i et udbud tillader brugte tog, så har konkurrenterne ikke en chance overfor den nuværende operatør. Hvis man kræver nye tog, så sender man 10 år gamle togsæt til ophuggeren.

Det er også en skærpende faktor at kravene til togene er meget forskellige og meget individuelle rundt omkring i Tyskland, så det er ikke ligesom i gamle dage hvor man havde en vogntype (Silberling) der kunne indsættes overalt. Nye tog har desuden særlig bemaling og særligt interiør efter den pågældende delstats designmanual. Så et tog i NAH.SH design vil kræve en total udskiftning af interiør for at kunne køre på en kontrakt i Baden Württemberg eksempelvis.

Så er der selvfølgelig også den fordel at man kan opnå mængderabat og stordriftsfordele ved at trafikkøber indkøber togene, uden at man behøver at gøre driftskontrakterne omfattende. Batteritognettet i Schleswig-Holstein er delt op i tre pakker hvad driften angår, men det er NAH.SH der har indkøbt og gennem Paribus Holding ejer og udlejer alle 55 Stadler FLIRT Akku togsæt. Det er Stadler selv der kommer til at stå for vedligehold i 30 år.

--
Mvh Anders

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev)

af kme, 22/3 2022, 15:27 (790 dage siden) @ andersj

Det er også en skærpende faktor at kravene til togene er meget forskellige og meget individuelle rundt omkring i Tyskland, så det er ikke ligesom i gamle dage hvor man havde en vogntype (Silberling) der kunne indsættes overalt. Nye tog har desuden særlig bemaling og særligt interiør efter den pågældende delstats designmanual. Så et tog i NAH.SH design vil kræve en total udskiftning af interiør for at kunne køre på en kontrakt i Baden Württemberg eksempelvis.

Og det er netop her det går galt. Politikkerne skal IKKE blande sig i hardware om det så end kun er sædefarve. De skal IKKE tage stilling til om sæder blå eller brune. De skal alene udbyde en (eller flere) strækninger med en frekvens X mellem kl. A og B, frekvens Y mellem kl. C og D og ellers timedrift. Der skal være mindst siddeplads til 90% til enhver tid og sæderne skal mindst være i komfortklasse G.

Og så lad operatøren sælge alle de orange/lilla/pink billetter de kan med det krav, at det aldrig må være dyrere end med Rejsekortet. Hvorfor ikke køre med GLS pakker om natten når toget jvf. kontrakten skal
alligevel.

Så skal I se spændende tilbud når Ryan Rail* FlixTrain, Snelltåget o.a. kan stille med en masse sæder og byde i hele Europa med tog af god kvalitet - det er for dyrt i bod at køre med gammelt eks-DSB skrammel der hele tiden bryder sammen.


* det er en morsomhed.

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev)

af andersj, Aalborg, 22/3 2022, 16:43 (790 dage siden) @ kme

Det er også en skærpende faktor at kravene til togene er meget forskellige og meget individuelle rundt omkring i Tyskland, så det er ikke ligesom i gamle dage hvor man havde en vogntype (Silberling) der kunne indsættes overalt. Nye tog har desuden særlig bemaling og særligt interiør efter den pågældende delstats designmanual. Så et tog i NAH.SH design vil kræve en total udskiftning af interiør for at kunne køre på en kontrakt i Baden Württemberg eksempelvis.


Og det er netop her det går galt. Politikkerne skal IKKE blande sig i hardware om det så end kun er sædefarve. De skal IKKE tage stilling til om sæder blå eller brune. De skal alene udbyde en (eller flere) strækninger med en frekvens X mellem kl. A og B, frekvens Y mellem kl. C og D og ellers timedrift. Der skal være mindst siddeplads til 90% til enhver tid og sæderne skal mindst være i komfortklasse G.

Men hvad så når trafikkøber A vil have komfortklasse E, trafikkøber B vil have komfortklasse G i nogle tog men komfortklasse A i andre tog osv.? I udbuddet her er der netop tale om at komfortniveauet skal være lavere i de tog der bruges til Wrist og Itzehoe, mens de længere strækninger til Flensburg/Tinglev og Kiel skal have et højere komfortniveau.


Og så lad operatøren sælge alle de orange/lilla/pink billetter de kan med det krav, at det aldrig må være dyrere end med Rejsekortet. Hvorfor ikke køre med GLS pakker om natten når toget jvf. kontrakten skal
alligevel.

Arriva sælger allerede i dag egne kampagnebilletter, men sådan noget kan hurtigt blive vanskeligt i afregning. En del af kontraktbetalingen kommer jo fra passagerindtægterne, men hvis operatøren pludselig underbyder trafikkøberens billetter så napper operatøren både billetindtægter og kontraktbetaling. Indtægtsfordeling i kollektiv trafik er en helt videnskab for sig.


Så skal I se spændende tilbud når Ryan Rail* FlixTrain, Snelltåget o.a. kan stille med en masse sæder og byde i hele Europa med tog af god kvalitet - det er for dyrt i bod at køre med gammelt eks-DSB skrammel der hele tiden bryder sammen.


* det er en morsomhed.

I Danmark har vi benyttet os af en tredje model, som minder om den der bruges indenfor udbud af busser - nemlige køretøjsoverdragelse. Dvs. i de to første kontrakter for Midt- og Vestjylland har operatøren været garanteret at togene sælges til ny operatør eller tilbagekøbes af staten ved kontraktens ende. Dvs. det er ikke trafikkøber der ejer togene, men operatøren.

At man så fra trafikkøbers side har været nærige og ikke forlangt at togene levetidsforlænges ved det seneste kontraktskifte er en anden sag. I Midt- og Vestjylland har politikkerne blandet sig for lidt og det er endt med billigst muligt nærmest uden krav til kvalitet.

Spørgsmålet er desuden også hvem der sælger produktet til kunden. Man vil gerne have at passageren er kunde hos trafikselskabet og ikke hos operatøren når det gælder regionaltrafik. Hvis man tager med 2A i København så er man jo også kunde hos Movia og ikke hos Arriva, selvom det er Arriva der kører bussen.

--
Mvh Anders

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev)

af mpp, 23/3 2022, 13:46 (789 dage siden) @ andersj

Spørgsmålet er desuden også hvem der sælger produktet til kunden. Man vil gerne have at passageren er kunde hos trafikselskabet og ikke hos operatøren når det gælder regionaltrafik. Hvis man tager med 2A i København så er man jo også kunde hos Movia og ikke hos Arriva, selvom det er Arriva der kører bussen.

Det her er ret centralt. Som togpassager har jeg nogle forventninger til togets indretning, blandt andet i forhold til at kunne arbejde undervejs. Er der vild forskel i komfort undervejs i tog, der ellers er køreplansmæssigt ens (fx regional- eller lokaltog) oplever jeg pludseligt ikke den offentlige transport som sammenhængende. At DSB så som enkeltselskab formår at have vild forskel i deres tog er så en anden sag

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev)

af andersj, Aalborg, 23/3 2022, 14:58 (789 dage siden) @ mpp

Spørgsmålet er desuden også hvem der sælger produktet til kunden. Man vil gerne have at passageren er kunde hos trafikselskabet og ikke hos operatøren når det gælder regionaltrafik. Hvis man tager med 2A i København så er man jo også kunde hos Movia og ikke hos Arriva, selvom det er Arriva der kører bussen.


Det her er ret centralt. Som togpassager har jeg nogle forventninger til togets indretning, blandt andet i forhold til at kunne arbejde undervejs. Er der vild forskel i komfort undervejs i tog, der ellers er køreplansmæssigt ens (fx regional- eller lokaltog) oplever jeg pludseligt ikke den offentlige transport som sammenhængende. At DSB så som enkeltselskab formår at have vild forskel i deres tog er så en anden sag

Der er mange høvdinge der selv vil bestemme, især i hovedstadsområdet hvor der er enorm forskel på komfortniveau og designmanualer om man kører med regionaltog hos DSB, regionaltog hos Lokaltog, bus, metro eller letbane. Hvor stor en forskel det gør i praksis er svært at sige, men jeg tror heller ikke at man skal undervurdere effekten af den brandingværdi man sender.

I Nordjylland har man valgt at droppe alle de forskellige bemalinger af transportmidlerne under NT for et fælles design til busser, flextrafik og på sigt også tog. NT har også valgt at den nye Plusbus også skal have det fælles design, selvom der rundt omkring er gået sport i at "prestigeprojekterne" skal have et særligt design i forhold til den øvrige kollektive trafik - men hvorfor? I en artikel på Mobilitywatch.dk kan følgende udsnit findes:

Og det er vigtigt med helhedstænkningen omkring BRT-løsningen, hvis den skal blive en succes, lyder det fra NT's direktør.
"Lad os sige, at du endte op med et meget flot, høj klasse produkt, som var en plusbus på el, men alt rundt om den var lav klasse eller dieselbusser, så ville kæden jo falde af," siger Thomas Eybye Øster.

Allerede fra næste sommer begynder totalomstillingen af den kollektive transport i den nordjyske by, når byen går i gang med at omstille samtlige bybusser til el.
Der er tale om 110 nye elbusser, der ruller ud på Aalborgs veje fra august 2022 - herunder de kommende plusbusser, som er treleddet og bliver 24,8 meter lange.
NT's direktør mener, det er en klar fordel, at busdriften af plusbus og de øvrige busser blev udbudt samlet, således at designet og oplevelsen bliver ens.
"Det er ikke noget selvstændigt produkt. Det er en sammenhængende mobilitetsløsning, som man tilbyder borgerne," siger Thomas Eybye Øster.

https://mobilitywatch.dk/nyheder/persontransport/article13599326.ece

Især i Hovedstadsområdet er der en tendens til at de enkelte parter ser sig selv som selvstændige produkter og ikke holdspillere i den samlede kollektive transport. Når Skånetrafiken gør sin entre på Kastrupbanen til december bliver det endnu værre.

--
Mvh Anders

NAH.SH vil købe nye tog til Hamburg-Flensburg-(Tinglev)

af Lasse Toylsbjerg Petersen, 23/3 2022, 08:42 (790 dage siden) @ andersj


Mener du ikke at udbyder holder op med at stille med påtvungne tog, men lader operatør køre eget grej?

Nej, NAH.SH bevæger sig nu væk fra at lade operatøren bestemme, hvilket togmateriel han vil indsætte

Tendensen i Tyskland går mod at trafikkøber også står for at købe og eje materiellet. Problemet ved at operatøren selv køber togene er at hvis trafikkontrakten løber over 10 år, så skal togene afskrives over 10 år da det er usikkert om de kan genbruges eller sælges.

Det er nok lidt vel voldsomt at kalde det en tendens, da både DB Regio, Trenitalia og en "undisclosed" operatør har indgået rammeaftaler på 200+ tog til Regionaltrafik i Tyskland. Problemet med ejerskab løses ved flere forskellige modeller. Den mest udbredte pt er at operatøren anskaffer materiellet - sælger det til trafikkøber, der leaser det ud til operatøren. Denne løsning giver dog forholdsvis høje budomkostninger, da eksempelvis fire operatører måske har ialt otte tilbud på togmaterielkøb kørende


Der er efterhånden ret mange ret nye togsæt og vogne der er på vej til at blive arbejdsløse i Tyskland fordi man har ladet operatøren stå for at indkøbe egne tog. Det skaber det problem at når man i et udbud tillader brugte tog, så har konkurrenterne ikke en chance overfor den nuværende operatør. Hvis man kræver nye tog, så sender man 10 år gamle togsæt til ophuggeren.

Udfordringen er nok mere, at trafikkøberen hellere vil have nye tog, end udnytte optionen på at købe de eksisterende.


Det er også en skærpende faktor at kravene til togene er meget forskellige og meget individuelle rundt omkring i Tyskland, så det er ikke ligesom i gamle dage hvor man havde en vogntype (Silberling) der kunne indsættes overalt. Nye tog har desuden særlig bemaling og særligt interiør efter den pågældende delstats designmanual. Så et tog i NAH.SH design vil kræve en total udskiftning af interiør for at kunne køre på en kontrakt i Baden Württemberg eksempelvis.

Interiør skal alligevel opgraderes, og det vil normalt være tilpasset kontraktudløb, så det er ikke så dyrt igen. Det der gør det svært, er at antallet af tog ikke passer til de forskellige trafikkontrakter, og du dermed ender med blandede flåder. Tendensen forstærkes af omstillingen til batteri- og brinttog. Heldigvis er brugtprisen for dieseltogsæt ret god.
Bemærk at industrien sammen med trafikkøbere har meldt ud, at tog sat i drift efter 2024 (oprindelig, muligvis er deadline flyttet) kan multipelkøre på tværs af leverandørernes platforme - netop for at imødekomme problemet.


Så er der selvfølgelig også den fordel at man kan opnå mængderabat og stordriftsfordele ved at trafikkøber indkøber togene

Operatørerne har rammeaftaler på 200-300+ togsæt, og en projektorganisation, der kører på tværs af togtyper. Det vil altid være billigere end 16 trafikselskabers projektorganisationer (med begrænset erfaring i indkøb af togmateriel), der laver rammeaftaler på 50+ tog.

Det er her som på det meste af jernbanen normalt ikke et spørgsmål om at gennemføre det mest sikre og økonomisk attraktive indkøb, men mere et spørgsmål om følelser og politik, for at kunne gennemføre indkøbet i det hele taget...

Bemærk i øvrigt at NAH.SH efterfølgende har solgt de 55 batteritog til Paribus (der også ejer leasingselskabet Northrail) og leaser dem retur.

/Lasse

P.S: Flere bydere på Midt- & Vestjyllands udbuddet anbefalede stærkt at købe nyt materiel istedet for de 20 Desirotog, der blev bagt ind i udbuddet. I de oplæg jeg har set, kunne man for lavere omkostninger anskaffe 24stk LINT54 i stedet for - og de fire ekstra togsæt, var det der manglede i puljen for at køre 30 min drift Aarhus - Silkeborg - Herning - Struer - Viborg - Langå - Aarhus.

P.P.S: Og jeg er ikke specielt fortaler for hverken den ene eller den anden model. Det væsentligste er at man får lavet de bedste indkøb og bedste projekter, og det kræver faktisk en hel del, at komme dertil.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak