Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

ME forbrug (Jernbanen i dag)

af A. Nissen, 24/10 2011, 23:05 (4586 dage siden)

Hvormeget smøreolie forbruger ME under normale forhold?
Jeg har hørt, at forbruget er meget højt, men hvorfor egentlig det, når det er en velkendt GM-motortype?
Det fremgår et andet sted, at det er samme motortype som i MY og MX, så hvorfor er der forskel? Er MY-motoren ikke 4-takter?

ME forbrug

af Johannes Johansem, 24/10 2011, 23:16 (4586 dage siden) @ A. Nissen

Mx og My er 2 taks disel motorer.

Avatar

ME forbrug

af Henrik Thomsen ⌂, Holte, 24/10 2011, 23:51 (4586 dage siden) @ A. Nissen

Alle GM-motorer i danske lokomotiver er af 2-taktstypen. De bruge ikke særlig meget smøreolie, men det er jo klart at en misligeholdt motor med slidte stempelringe forbrænder mere smøreolie en godt er. Men sådan er det jo. Når et lokomotiv har nået en vis alder, skal det jo nedgøres og og kaldes noget gammelt skidt, for så kan man jo bedre retfærdiggøre de nye tog selvom de ofte er af ringe kvalitet.

--
[image]

ME forbrug

af A. Nissen, 24/10 2011, 23:56 (4586 dage siden) @ Henrik Thomsen

Jeg tror faktisk ikke, at det høje forbrug af smøreolie (i hovedsagen)skyldes nedslidte motorer. De har vist altid brugt store mængder. Og mit spørgsmål var derfor, hvorfor ME er værre end de andre? ;-)

ME forbrug

af caprani ⌂, København, 25/10 2011, 00:34 (4586 dage siden) @ A. Nissen

Jeg skulle mene, at to-takts princippet konstruktionsbetinget bruger en del smøreolie (den forbrændes sammen med brændselsolie efter "endt tjeneste").
Her på Jernbanen.dk's sider beskrives MZ (1+2) som værende bestykket med motoren 16-645 E3 (3300 Hk). ME'eren skulle være bestykket med en 16-645 E3B (3300 Hk) motor.
Som det ses, en åbenbart lettere modificeret 645 E, men om det i sig selv skulle være årsag til det høje forbrug aner jeg ikke.

--
Bedste hilsner......

-Klaus

[image][image]

ME forbrug

af Peter Christensen @, 25/10 2011, 05:36 (4586 dage siden) @ caprani

Ingeniøren havde fornylig en artikel omkring ombygning af ME med 4 små-motorer. I den artikel, som ret let kan gooogles, nævnes et forbrug som ikke lyder helt skørt.
Trods artiklens temmelig forsimplede syn på virkeligheden, så stemmer lige præcis den del meget godt. Husk at det nævnte tal vil passe ret godt hvis der regnes i vægt% (brændolie og smøreolie har jo forskellig densitet).

Noget af smøreolien bliver jo trukket op i forbrændingskammeret (der skal være smørering mellem foring og stempel - ellers har du først et problem!) og når "ildkuglen" kommer, så brændes lidt smøreolie af.
Lad venligst være med sammenligne med benzin-maskiner, hvor smøreolien tilsættes brændstoffet - det er på ingen måde tilfældet i en dieselmotor.

Ønskes yderlige information skal man nok have fat i EMDs MI (= Maintenance Instruction) der er BIBLEN her.

ME forbrug

af caprani ⌂, København, 25/10 2011, 10:32 (4586 dage siden) @ Peter Christensen

Lad venligst være med sammenligne med benzin-maskiner, hvor smøreolien tilsættes >brændstoffet - det er på ingen måde tilfældet i en dieselmotor.

Beklager hvis det var forsimplet. Jeg er skam udmærket klar over, at det er et særskilt kredsløb.

--
Bedste hilsner......

-Klaus

[image][image]

ME forbrug

af caprani ⌂, København, 25/10 2011, 11:30 (4586 dage siden) @ Peter Christensen

Ønskes yderlige information skal man nok have fat i EMDs MI (= Maintenance Instruction) der er BIBLEN her.

Jeg har søgt på det men finder ikke rigtig noget synes jeg. Har du eller andre muligvis links til tegninger af disse motorer?

--
Bedste hilsner......

-Klaus

[image][image]

ME forbrug

af BlackThorneDK ⌂, Randers, 25/10 2011, 14:37 (4586 dage siden) @ caprani

Ønskes yderlige information skal man nok have fat i EMDs MI (= Maintenance Instruction) der er BIBLEN her.


Jeg har søgt på det men finder ikke rigtig noget synes jeg. Har du eller andre muligvis links til tegninger af disse motorer?

Der er lidt her fra Hadsten:

http://www.modelbaneeuropa.dk/2td.html

--
Jacob V. Rasmussen
BlackThorneDK

ME forbrug

af caprani ⌂, København, 25/10 2011, 14:56 (4586 dage siden) @ BlackThorneDK

Mange tak skal du have. Interessant :-D

--
Bedste hilsner......

-Klaus

[image][image]

ME forbrug

af BlackThorneDK ⌂, Randers, 2/11 2011, 15:07 (4578 dage siden) @ caprani

Mange tak skal du have. Interessant :-D

Jeg faldt over et par animationer på youtube, der også fint viser forløbet:

http://www.youtube.com/watch?v=fAK-zDuHd8c
http://www.youtube.com/watch?v=wKMLEoyLjiY

Det har egentlig altid undret mig, hvad der 'pressede' udstødningen ud, men det er selvfølgelig root bloweren, hvilket er nemt at se på de her animationer. :) Jeg er nok forvænt med 4takt maskiner.

--
Jacob V. Rasmussen
BlackThorneDK

ME forbrug

af Peter Christensen @, 2/11 2011, 21:28 (4577 dage siden) @ BlackThorneDK

Det har egentlig altid undret mig, hvad der 'pressede' udstødningen ud, men det er selvfølgelig root bloweren, hvilket er nemt at se på de her animationer. :) Jeg er nok forvænt med 4takt maskiner.

Sjove animationer, men stol ikke for meget på dem.
Fakta er at udstødventilerne på "ældre" EMD maskiner åbnes ca. 32 grader før end skylleportene blottes. På nyere maskiner er forskellen ca. 27,5 grader. Ergo, der er sket en trykudligning INDEN skylleportene åbnes. Det fremgår ikke specielt tydeligt.

Iøvrigt, så har en ikke-turboladet EMD maskine et skyllelufttryk på ca. 0,3 bar (turboladede EMD maskiner dog ca. 1,2-1,8 bar) - begge dele er ikke "store" tryk.
Trykket i cylinderen inden udstødsventilerne åbner kan beregnes via termodynamik og for en 710-maskine fås ca. 6,5 bar (basis mine fuskertal for polytropeksponenten - den er EMD nemlig ikke meget for at rykke ud med!) så tag de 6,5 bar med et gran salt. Dog ser tallet 6,5 bar rimelig ud, idet en stor krydshovedmaskine har omkring 6-8 bar ved samme punkt i arbejdsprocessen. Og det giver også mening med nogle bars tryk, for der skal være noget energi tilbage for at drive turboladeren rundt.

Hvis trykket i cylinderen er større end skylletrykket, jamen så ekspandere udstødsgassen ud i skyllekanalen. Det forstyrre så alle de andre cylindre, som nu får et skud luft med mindre end 21% oxygen. Så kører den onde cirkel...indtil motoren går i stå.

Iøvrigt lykkedes det - langt om længe - at finde det af EMD specificerede smøreolieforbrug. For både 645-motorer og 710-motorer gælder 0,9g/kWh.
Det svare nogenlunde til 0,4-0,5% af brændolieforbruget (regnet i vægtprocent da densiteten på diesel og smøreolie er forskellig).
Så ja, 2,5-3,5% som citeret i Ingeniøren lyder højt, men hvorledes er tallet fremkommet? Er hele olieskift medtaget (omkring 800 liter/motor) for det kan jo godt rykke noget i regnskabet. Det tror jeg ikke at nogen herinden kan svare på (uden at rage uklar med DSBs snushaner).

Det var så jernbane delen - nu ryger vi ud på vandet - for rent professionelt må jeg sige at et forbrug på 0,9g/kWh er ganske godt. Med et almindelig mekanisk HJ smøreapparat kan cylindersmøringen på en stor B&W MC-motor holdes på 0,9g/kWh. Skal forbruget længere ned, så skal der monteres "SIP" ventiler - tjek dette link for yderligere info

http://www.hjlubri.dk/en/product/hj-sip-valves

Dog koster SIP ventiler mere end almindelige smøreapparater og motoren skal yde mere end 15.000 kW før SIP ventiler er økonomisk forsvarlig (eneste tilbagebetalingsfaktor er reduceret cylinderolieforbrug, hvorfor cylinderolieprisen er ret afgørende for rentabilitetsberegningerne).
Disse former for cylindersmøreapparater er inderligt uinteressante for trunkmotorer (uanset om det er 2 eller 4 takt) men medtages for sammenligningens skyld.
EMDs største problem er faktisk udtrykt ganske præcist af Chief Engineer Max Ephraim i 1980 "One of our biggest hurdles is there are many companies building four-stroke engines in our size class and we are the only manufacturer of two-cycle engines".

ME forbrug

af Peter Christensen @, 25/10 2011, 20:16 (4585 dage siden) @ BlackThorneDK

Den opmærksomme læser ser jo straks at at det er en 567B diesel, som er vist på linket til Hadsten.

Omkring MI fra EMD, så kræver det enten en MEGET venlig sjæl, som vil give sit eks. bort eller professionel tilknytning til EMD lokomotiver mht. vedligehold.

ME forbrug

af caprani ⌂, København, 25/10 2011, 20:24 (4585 dage siden) @ Peter Christensen

Den opmærksomme læser ser jo straks at at det er en 567B diesel, som er vist på linket til Hadsten.

Omkring MI fra EMD, så kræver det enten en MEGET venlig sjæl, som vil give sit eks. bort eller professionel tilknytning til EMD lokomotiver mht. vedligehold.

Er princippet det samme, og forskellen i det store hele blot slagvolumen?

--
Bedste hilsner......

-Klaus

[image][image]

ME forbrug

af A. Nissen, 26/10 2011, 01:02 (4585 dage siden) @ Peter Christensen

Først, tak til dig og alle andre, for gode svar.
Det var netop det, med hvordan forbruget af smøreolie foregår. Artiklen i Ingeniøren kan give det indtryk, at smøreolien måske blev forblandet med dieselolien inden indsprøjtningen. Men det er altså ikke tilfældet, kan jeg forstå. Alligevel synes "det daglige forbrug" at være højt - hvormeget "pr. 1000 KM" er der ikke noget bud på her på forum, men det kan være det kommer.

ME forbrug

af Ekaeli007, 25/10 2011, 09:00 (4586 dage siden) @ Henrik Thomsen

Du har fat i noget der, og det er efter de kilder jeg har desværre tæt på sandheden.

Med venlig hilsen

Bent Jensen

ME forbrug og et surt sidespring

af re20000, 25/10 2011, 10:13 (4586 dage siden) @ Ekaeli007

Er det smøreolieforbrug engentlig ikke ret normalt for motorer af den størrelse og årgang? Uanset slid. Motorerne er jo fra før det store spring fremad i skete med hensyn til "emissioner" som det jo hedder på nudansk. Mx og My bruger vel det samme?

Iøvrigt er jeg meget træt af Ingeniørens sensationsprægede og konfliktoptrappende journalistik. Da jeg læste til ingeniør omkring 1980, så jeg op til ingeniørfaget som befolket af nøgterne mennesker, hvis faglige stolthed bl a lå i at forsøge at finde, samt forsvare en objektiv sandhed for enhver pris. Når man læser Ingeniøren i dag, og især indlæggene i netdiskussionerne virker det som ren værtshussludder og facebook.
PS: nej jeg blev aldrig færdig og det trykker mig ikke, selvom det godt kunne se sådan ud...!

Nold

ME forbrug og et surt sidespring

af AL, 25/10 2011, 11:39 (4586 dage siden) @ re20000

Som daglig bruger og vedligeholder af Mx og My kan jeg sige at i daglig dagen er det ikke de store mængder smøreolie de bruger men det mærkes hvis DM er slidt så trækkes der smøreolie op og det ses tydeligt både udvendigt men også på oliepinden.

De er specielt slemme til at trække smøreolie med op ved tomgangskørsel.

AL

Avatar

ME forbrug og et surt sidespring

af Carsten B. Thomsen, Frederikshavn, 25/10 2011, 21:28 (4585 dage siden) @ AL

Som daglig bruger og vedligeholder af Mx og My kan jeg sige at i daglig dagen er det ikke de store mængder smøreolie de bruger men det mærkes hvis DM er slidt så trækkes der smøreolie op og det ses tydeligt både udvendigt men også på oliepinden.

De er specielt slemme til at trække smøreolie med op ved tomgangskørsel.

AL

Måske er smøreoliepumpen optimeret til et bestemt omdrejningstal (og sådan at der også smøres tilstrækkeligt ved max. omdrejninger), mens den ved tomgang måske leverer lige lovligt meget smøreolie, især til smøringen af foringerne ?


Jeg skulle mene, at to-takts princippet konstruktionsbetinget bruger en del smøreolie (den forbrændes sammen med brændselsolie efter "endt tjeneste").

Hvis du med efter "endt tjeneste" mener afbrændingen af den oliefilm, der sidder tilbage på foringen, når stemplet kører nedad, så har du ret.
Hvis du antyder en lighed med 2-takts knallertmotorer, så er det en misforståelse, for generelt er det sådan, at:
- 2-takts knallertmotorer er tværskyllede og bruger krumptaphuset som skyllepumpe, med undersiden af stemplet som "pumpe". Her er der brug for tilsætning af 2-taktsolie (2-4 %) til benzinen, for smøring af krumtappen.
- 2-takts lokomotiv- og skibsdieselmotorer (og andre dieselmotorer af tilsvarende størrelse) er længdeskyllede, dvs. med ringindløb forneden, som stemplet afspærrer hhv. åbner for ved sin passage, og hvor skylleluftpumper, kompressor og/eller turbo blæser frisk luft ind, mens udstødningsventiler (oftest i toppen, dvs. topstykket - ældre motorer kunne være sideventilet) styrer udblæsningen af forbrændt gas. GM dieselmotorer er netop længdeskyllede efter dette princip - med Roots kompressor på MX og MY til at blæse frisk skylleluft ind, og på MZ med den geniale "kombinerede" kompressor, som er mekanisk drevet ved lave omdrejninger, men hvor udstødningsturbine tager over, efterhånden som omdrejningestallet øges, og det mekaniske drev udkobles.
De nyeste udgaver af 567-motoren kunne så vidt jeg husker også fås med samme eller tilsvarende turbo/kompressor-løsning som 645-motoren havde (?).

Og generelt, hvorfor valgte GM så at lave netop længdeskyllede 2-takts motorer til skibe/ubåde/lokomotiver/hvor de nu ellers blev brugt ?.
Det er bl.a. fordi en 2-takts motor yder mere i forhold til sin vægt, end tilfældet ville være ved en tilsvarende 4-takts motor. Ved en 2-takts motor er der nemlig forbændingsslag for hver omdrejning, mens der ved en 4-takts kun er forbændingsslag for hver to omdrejninger. Eller sagt med en mere dagligdags jargon, så er der mere "knald" på en 2-takter end en 4-takter, og lydmæssigt kan man tydeligt høre denne forskel ved knallerter.

Med futlig hilsen
Carsten B. Thomsen

ME forbrug og et surt sidespring

af steen møller jensen, 25/10 2011, 23:18 (4585 dage siden) @ Carsten B. Thomsen

nu skal jeg ikke gøre mig til den store ekspert på området . jeg kan ikke udtale mig på vegne af lokomotiv motorer da jeg ikke har nogen praktsik erfaringe som sådan der lige på det område 2takt kontra 4 takt . men i min tid til søs der husker jeg også noget om at 2 takts motorer krævede mindre vedligehold og var mere driftstabile end 4 takts motorer.. måske som ofte fordi i skibnede var 4 takts motorerne hurtiggående med høje omdrejninger og forholdsvis små med lille slag længde i forhold til det de skulle yde hvor 2 takts motorerne jo ofte gerne havde stor slaglængde og meget lave omdrejninger og et meget mindre slid .. . ved ikke hvor meget af det der kan overføres til lokomativ motorer sådan direkte . men kunne forestille mig uden at vide det at noget af det kunne være en faktor også :-)

ME forbrug og et surt sidespring

af caprani ⌂, København, 25/10 2011, 23:35 (4585 dage siden) @ Carsten B. Thomsen

Særdeles interessant, særligt det om MZ'ens væren supercharged ved lave omdrejninger og turbocharged ved højere.
Er jo også ved nærmere eftertanke klart, at så store to-takts motorer næppe anvender krumtaphuset som skyllepumpe. Det er længe siden jeg har læst på lektien :-D

Når det er sagt, så er det vel værd at gå ud fra, at en motor der har et arbejdsslag pr. omdrejning vil bruge/forbrænde mere smøreolie end en tilsvarende fire-takter (med et arbejdsslag hver anden omdr), eller forregner jeg mig der?

--
Bedste hilsner......

-Klaus

[image][image]

Avatar

ME forbrug og et surt sidespring

af Henrik Thomsen ⌂, Holte, 26/10 2011, 00:19 (4585 dage siden) @ Carsten B. Thomsen
redigeret af Henrik Thomsen, 26/10 2011, 00:37

Jeg har nappet et par billeder af mit B-motorstempel. Hvad forskellen så er mellem B, C og D1-stempler ved jeg ikke. De øverste tre stempelringe er til kompressionen medens de to nederste er olieskraberinge, der sørger for at minimere den mængde olie der arbejder sig op i forbrændingskammeret og bliver fyret af. Når de med tiden bliver slidt, mindskes deres evne dertil, og smøreolieforbruget øges.
I tomgang er udstødstemperaturen ikke stor nok til at brænde smøreolien af, og den ophobes derfor i manifolen ved længere tids henstand. Når så maskinen skal arbejde for alvor, bliver det brændt af og viser sig som kraftig blågrå røg.
Navnlig på Mz 3 og 4 ses dette fænomén,da de har lidt af et badekar til lyddæmpning hvor der kan samles en pæn slat. Derimod ses den grå røg kun sjældent på My og udæmpede Mz. Men det er stadig et spørgsmål om god vedligeholdelse. Under mine ture til Spanien, hvor der blev studeret 333'ere (Macosa-kopi af Mz 2 uden dæmpere)var der stort set kun dieselrøg at se.
[image]
[image]
[image]
333 i fuld belastning, stort set kun varmedis.

Hilsen
Henrik

--
[image]

ME forbrug og et surt sidespring

af Peter Christensen @, 26/10 2011, 06:17 (4585 dage siden) @ Henrik Thomsen

Nu sidder jeg og griner lidt i skægget af visse indlæg for;

- At sammenligne en to takt krydshovedmaskine til skibsbrug/elværker med en 2 taks trunkmaskine til lokomotiver er ikke så smart, idet hele opbygning af motoren er temmeg anderledes.
Som bekendt doseres cylindersmøringen i krydshovedmaskinen af smøreapparater (Hans Jensen eller alpha-SIP). På en trunkmaskine giver det INGEN mening med sådanne smøreapparater.

- Smøreoliepumpen på en EMD-maskine er en tandhjulspumpe, som er tvungen trukken fra krumtappen. Jo flere omdr. - jo mere olievolumen. Designfaktoren er "hvor meget olie er nødvendig for stempelkøling"?. Læs evt. "History and development of the 567......" grundigt.

- Mere "knald" på en 2 takt kontra 4 takt. Uendelig klodset formulering af det faktum at en to takter tænder hver gang stemplet er i top, hvor i mod det kun sker hver anden gang i en 4 takter. I teorien yder en 2 takter - alt andet værende ens - derfor det dobbelte. Men hvad hvis det effektive middeltryk ændres? I den verden jeg færdes kendes det effiktive middeltryk som BMEP.
En 16-710G har et BMEP på ca. 10,6 bar og en 16-265H på ca. 20 bar.
Så der kan rykkes ret meget hvis BMEP ændres.

Stemplerne i GM'erne har ændret sig lidt med tiden. Generelt, så er der kommet 4 kompresionsring og efterhånden er de kravlet tættere op mod stempeltoppen. Dette for bedre at fjerne varme.

Endelig er det ikke kun skraberinge som har betydning for smøringen/smøreolieforbrug. Er foringen "glat som en barnerøv" kan olien ikke ophobes i de små porøsiteter i foringen og ender i stedet på stempeltoppen (med en masse blå røg tilfølge). Løsningen kan være at hone foringen - så kommer der en masse fine, små riller hvor olien kan ligge.

ME forbrug og et surt sidespring

af steen møller jensen, 26/10 2011, 08:33 (4585 dage siden) @ Peter Christensen

jamen sådan er det når os almindelige uvidende dumme entusiaster udtaler os , det er jo ikke alle der er så altvidende . men ved dog at det langt fra er alle skibsmoter der er krydshoved motorer . det har jeg da trods alt lært i min tid til søs. , definitionen på en krydshovedmotor i søfarts verdenen er når en pljelstang er delt med et bevægligt led og det er det som man kalder krydshoved .. men som sagt jeg er ikke så klog som visse andre der ved meget bedre, jeg er blot en dum veteranbane mand der kun er fyrbøder, så klart min viden kommer slet ikke op i samme kaliber som det altvidene orakel , nu gik mit indlæg også mest ud på pricipperne om to og firtakt, da det trods alt er i bund og grund det samme uanset type . det ville den skarpe læser jo også have opdaget hvis han havde læst indlægget igennem

ME forbrug og et surt sidespring

af caprani ⌂, København, 26/10 2011, 08:41 (4585 dage siden) @ steen møller jensen

- Mere "knald" på en 2 takt kontra 4 takt. Uendelig klodset formulering af det >faktum at en to takter tænder hver gang stemplet er i top, hvor i mod det kun sker >hver anden gang i en 4 takter. I teorien yder en 2 takter - alt andet værende ens - >derfor det dobbelte.

Rent "teoretisk" kunne man også hævde, at det at hævde at en to-takts motor yder det dobbelte af en tilsvarende fire-takter er uendelig klodset.
I praksis er det nok snarere 30%.

I den forbindelse er det vist underordnet om erfaringen stammer fra skibs, lokomotiv eller motorcykelmotorer. :-D

--
Bedste hilsner......

-Klaus

[image][image]

ME forbrug og et surt sidespring

af steen møller jensen, 26/10 2011, 09:23 (4585 dage siden) @ caprani

he he så i den forbindelese RRRRIIIING DING DING DING må jeg lægge et varmt ord ind for mine to gode gamle øst styske travere af MZ motorcykler som stå og pryder min garage :-D :-D :-D :-D :-D :-D

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak