Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Trafikpolitik

- DSB arbejder på direkte tog til Amsterdam, Prag, Berlin og Oslo
Gå ned Sider: 1 2 [3] 4 5 ... 7
DSB arbejder på direkte tog til Amsterdam, Prag, Berlin og Oslo
Af Niels Bak. 8/10-23, 20:09.
Seneste redigering: 8/10-23, 20:10 af Niels Bak
Citat fra: QN903Qnr0779 Dato  8/10-23, 18:19
Citat fra: Niels Bak Dato  8/10-23, 11:10Vi tager den lige én gang til, for dem som ikke har læst artiklen.

Planerne er:
- Et direkte tog København-Prag via Berlin, kørt med Tjekkiske vogne. (om der bliver flere til Berlin, meldte historien ikke noget om)
Det er så nok CD som kører dette, ikke DSB
Vi tager den lige en gang til. Ifølge DSB på konferencen, og som der står i artiklen - alle de her linjer vil blive kørt i samarbejde mellem de nationale togselskaber - så Kbh-Prag i samarbejde mellem DSB, DB og CD. I det her tilfælde med CD vogne, som skal trækkes af CD lokomotiver Prag-Hamborg og af DSB Hamborg-Kbh. Men det er for fælles regning og risiko i et eller andet forhold, som formentlig er afhængigt af kørte kilometer i de forskellige lande, og ikke i konkurrence med togselskabet i det pågældende land. Altså i Tjekkiet er det et CD-tog, i Tyskland et DB-tog og i Danmark et DSB-tog, som indgår i de respektive selskabers køreplaner.

Kbh-Stockholm, fortsætter dog som i dag som et rent SJ-tog.

Citat
Citat- Et direkte tog København-Amsterdam via Hamborg og Osnabrück, kørt med DSB's nye Talgo-stammer. Ikke Bremen og en stadig ufærdig regionaltogslinje, men den kan selvfølgelig blive flyttet, hvis/når det en gang bliver aktuelt. Begge linjer kræver et lokomotivskift, da ingen har lokomotiver, der kan køre på alle strøm- og signalsystemer undervejs. Det bliver i Hamborg eller muligvis i Osnabrück for Amsterdamtogets vedkommende.
Men det får DB snart, fra Talgo. Mon ikke det er DB's Talgo-tog som skal køre denne trafik, ikke DSB's? DB's Talgo-tog forudses i hvert fald godkendt for trafik i Danmark.

Igen: Ifølge DSB selv er det deres Talgo. Det er blandt andet det materiel, som bliver frigivet ved, at det er de tjekkiske tog, der kører det løb, som fortsætter til Berlin og Prag. Så gæt du, hvad du vil, men det er ikke det som DSB regner med, og som de tre selskaber (DSB, DB og NS) ifølge dem forhandler om.
I øvrigt handler det jo ikke om vognene, men hvor lokomotiverne kan køre. (styrevognene blev ikke nævnt i præsentationen, men der kan jo altid under alle omstændigheder sættes et lokomotiv foran i stedet)

Citat
Citat- Et eller flere direkte tog Oslo/Göteborg-Hamborg via København, kørt med nyanskaffet svensk materiel. Der bliver formentlig lokomotivskifte i København (og dermed er det formentlig også sagt implicit, at togene kommer til at køre ind til Kbh H, hvor der så skal rembrousseres)
Det svenskerne køber, er ikke lokomotivtrukne tog, men elektriske motorvogne.
Det var som jeg forstod det ikke et indkøb, der er udbudt endnu. Til gengæld var det eksplicit, at det ville blive med lokomotivskift i København.
Citat
Citat- Togene Kbh-Stockholm bliver ved at køre som i dag, og rejsende fra Stockholm må så skifte i København for at komme videre sydpå. Det skyldes, at SJ kører med materiel som kan tilte, og det er noget hurtigere end fx DSB's nye Talgoer. Men disse kan ikke køre i Tyskland, så derfor planlægges der foreløbig ikke med gennemgående tog fra den retning.
De nye SJ-tog kan ikke tilte, det er vist en teknologi som ingen rigtig gør i længere.

Jeg ved at der står noget andet i den linkede artikel med et referat fra en præsentation, men i min optik er den ikke troværdig.

Nej men det kan de nuværende. Og planen er tilsyneladende at lade dem fortsætte på løbet til Kbh. De blev levetidsforlænget i 2018, så de er vel ikke just på vej på pension.
Men det kan også være svenskerne, der har brugt det som undskyldning. Det blev lidt antydet i præsentationen, at DSB gerne ville have haft nogle tog sydfra til at køre igennem mod Stockholm, men at SJ ville beholde linjen for sig selv.

Artiklen nævner dog kun behov for lokomotiver i forhold til kørslen til Oslo. Er SJ ikke også på vej væk fra lokomotivtrukne dagstog med bestillingen af elektriske togsæt hos CAF?

Hvad Osnabrück angår så kan man ankomme fra Hamburg/Bremen i den øvre banegård, smide et lokomotiv på i den anden ende og køre ad Schinkel-Kurve rundt.

Det virker i øvrigt også til at planlæningsniveauet stadig tager udgangspunkt i den oprindelige bestilling på 8 Talgo stammer, hvilket er naturligt nok ved drift fra december 2025. Men senest når Femernforbindelsen er klar vil man råde over en betydelig kapacitet med de 16 stammer og kort køretid mellem København og Hamburg.

Anders

Citat fra: andersj Dato  8/10-23, 22:43Artiklen nævner dog kun behov for lokomotiver i forhold til kørslen til Oslo. Er SJ ikke også på vej væk fra lokomotivtrukne dagstog med bestillingen af elektriske togsæt hos CAF?

Hvad Osnabrück angår så kan man ankomme fra Hamburg/Bremen i den øvre banegård, smide et lokomotiv på i den anden ende og køre ad Schinkel-Kurve rundt.

Det virker i øvrigt også til at planlæningsniveauet stadig tager udgangspunkt i den oprindelige bestilling på 8 Talgo stammer, hvilket er naturligt nok ved drift fra december 2025. Men senest når Femernforbindelsen er klar vil man råde over en betydelig kapacitet med de 16 stammer og kort køretid mellem København og Hamburg.
Det er korrekt. Til Stockholm fortsætter de nuværende x2000-tog, så der er ikke foreløbig planlagt gennemkørende tog, men skift i København. Lokomotivtrukne er udelukkende dem fra Oslo, som skal føres videre mod Hamborg.

Når Femern åbner planlægger DSB timedrift. Men der er stadig ekstra kapacitet til rådighed, da de skulle være færdig med at dække huller i den indenlandske drift til den tid.

Citat fra: LarsJels Dato  8/10-23, 12:35Kunne vi (please/bitte) slippe for den nedladende holdning til dobbeltsporsudbygningen Tinglev-Padborg hver eneste gang, der drøftes internationale togforbindelser? Udbygningen er med i Infrastrukturplan 2035 med igangsætning i 2029, så mon ikke det bliver til noget.

Sidst jeg kiggede rundt om aftenen var der lys i husene, så der bor faktisk mennesker i Sønderjylland. I Det Østjyske Bybånd (også kaldet Den Fede Pølse) længere nordpå bor der alene rundt regnet 600.000. Fortjener alle de borgere ikke en lidt bedre forbindelse til Flensborg og Hamborg og videre ud?

Med venlig hilsen
Lars
Nb jeg har ikke nedladende holdning til Tinglev Padborg, min far var jyde,men vil påpege at der er kapacitetsproblemer.en del af strækningen syd for grænsen.nhåber også der kommer et par forbindelser fra Århus og sydpå  har læst et eller andet sted og det er DB der nævner det.(talgpstammet)
Bent

Citat fra: andersj Dato  8/10-23, 22:43Artiklen nævner dog kun behov for lokomotiver i forhold til kørslen til Oslo. Er SJ ikke også på vej væk fra lokomotivtrukne dagstog med bestillingen af elektriske togsæt hos CAF?

Hvad Osnabrück angår så kan man ankomme fra Hamburg/Bremen i den øvre banegård, smide et lokomotiv på i den anden ende og køre ad Schinkel-Kurve rundt.

Det virker i øvrigt også til at planlæningsniveauet stadig tager udgangspunkt i den oprindelige bestilling på 8 Talgo stammer, hvilket er naturligt nok ved drift fra december 2025. Men senest når Femernforbindelsen er klar vil man råde over en betydelig kapacitet med de 16 stammer og kort køretid mellem København og Hamburg.
Man kan godt køre direkte fra Osnabruck øvre mod Bad Benrheim som jeg husker det, Bent

Citat fra: Niels Bak Dato  9/10-23, 00:00Det er korrekt. Til Stockholm fortsætter de nuværende x2000-tog, så der er ikke foreløbig planlagt gennemkørende tog, men skift i København. Lokomotivtrukne er udelukkende dem fra Oslo, som skal føres videre mod Hamborg.

Og det giver også mening, dersom et tog uden overhastighed p t kører omtrent lige hurtigt som X2000 på Vestkystbanen, men taber ret meget tid på den ældre og mindre lige Søndre Stambane.

Citat fra: Niels Bak Dato  9/10-23, 00:00
Citat fra: andersj Dato  8/10-23, 22:43Artiklen nævner dog kun behov for lokomotiver i forhold til kørslen til Oslo. Er SJ ikke også på vej væk fra lokomotivtrukne dagstog med bestillingen af elektriske togsæt hos CAF? 

Det er korrekt. Til Stockholm fortsætter de nuværende x2000-tog, så der er ikke foreløbig planlagt gennemkørende tog, men skift i København. Lokomotivtrukne er udelukkende dem fra Oslo, som skal føres videre mod Hamborg.

Men hvilke vogne skal så køre til Oslo? DSB's Talgo vogne? Moderniserede brugte tyske IC-vogne? SJ anskaffer næppe nye personvogne kun til den ene forbindelse, når alle deres lokomotivtrukne dagtog erstattes af togsæt de kommende år.

Anders

Citat fra: andersj Dato  9/10-23, 10:28
Citat fra: Niels Bak Dato  9/10-23, 00:00
Citat fra: andersj Dato  8/10-23, 22:43Artiklen nævner dog kun behov for lokomotiver i forhold til kørslen til Oslo. Er SJ ikke også på vej væk fra lokomotivtrukne dagstog med bestillingen af elektriske togsæt hos CAF? 

Det er korrekt. Til Stockholm fortsætter de nuværende x2000-tog, så der er ikke foreløbig planlagt gennemkørende tog, men skift i København. Lokomotivtrukne er udelukkende dem fra Oslo, som skal føres videre mod Hamborg.

Men hvilke vogne skal så køre til Oslo? DSB's Talgo vogne? Moderniserede brugte tyske IC-vogne? SJ anskaffer næppe nye personvogne kun til den ene forbindelse, når alle deres lokomotivtrukne dagtog erstattes af togsæt de kommende år.
Det lød som vogne SJ ville sende køb af i udbud. Men det kan være det kun var lokomotiver, så vognene bliver enten norske eller danske. Hvis de danske skal køre ret meget trafik sydpå, så har jeg ikke overblik til om der er nok til Oslo og Göteborg også. Det har tidligere været fremme at det drejer sig om mindst to løb, hvor det ene starter i Oslo og det andet i Göteborg.

Det lader til at blive nogle lange og tynde linjer hvis Talgo fortsætter syd for Hamborg. Spørgsmålet er også hvad der skal laves af studehandler for at få samarbejdet til at fungere. F.x. ville det jo være oplagt at køre udenom Hamborg Hbf på ruter til Berlin/Prag og Amsterdam, men det er jo muligt at DB vil modsætte sig det så de også kan sælge billetter fra Hamborg til togene fra Danmark.

Det er også mærkeligt ikke at nævne spisevogne og vognenes hastighed. Der er langt til Amsterdam hvis turen køres uden mulighed for forplejning og det er jo ikke uden risiko at lave et lokomotivskifte. Det er da også derfor DB har købt ICE-L så de ikke behøver skifte lokomotiv på deres Berlin-Hamborg tog. Spørgsmålet er så om en gennemkørende Talgo-forbindelse ender med at være meget bedre og hurtigere end en forbindelse hvor man skifter til et ICE-L i Hamborg (som så givetvist vil være en ny rute).

Det er så også et problem hvis man vil sætte Talgo ind så man kan køre videre af højhastighedsbanerne i Tyskland, hvor man givetvist vil blive overhalet af ICE undervejs. Man må også alt andet lige forvente, at med udrulningen af ERMTS vil det blive lettere og billigere at få godkendt tog i Danmark og så kunne DB jo sende nogle af deres eksisterende multisystem ICE videre fra Hamborg/Lubeck som ICE-sprinters f.x.

Og så er der jo også risikoen for, at de bliver så populære som IC-Lyn+ at en god del af dem vil blive bundet der. Skal DSB være støttefri giver det jo meget god mening at fokusere på at styrke den stærkeste rute og få en masse passagerer. Det giver lidt mindre god mening at satse butikken på et samarbejde med DB og deres 55% rettighed og dermed risikere, at vognene ikke kan bruges hjemme.

Så altså, det er jo et meget fint arbejdsoplæg for ruteudviklingen indtil Femarn er klar, men derefter virker det utilstrækkeligt.

DSB arbejder på direkte tog til Amsterdam, Prag, Berlin og Oslo
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 9/10-23, 13:36.
Hamburg indgår vel ikke nødvendigvis i alle tænkelige  løb?

Citat fra: DB...

Auch für die Metropolregion Hamburg schafft diese Vorkehrung einen Mehrwert. Der Ausbau ermöglicht für den nationalen und internationalen Fernverkehr (Verbindung Berlin – Kopenhagen) die Chance zur attraktiven Angebotserweiterung. Der Bahnknoten Hamburg kann dabei entlastet werden. Denn ein Teil der Verkehrspotenziale aus dem Raum Skandinavien kann unter Umfahrung des Knotens Hamburg über weniger belastete Bereiche des Schienennetzes ins deutsche und europäische Hinterland geführt werden. Es entsteht eine wichtige zusätzliche Zulaufstrecke zum sogenannten Ostkorridor.

Auch für den Güterverkehr wird mit der Ausbaustrecke (ABS) Lübeck – Schwerin ein attraktiver Laufweg in Richtung Berlin/Mitteldeutschland ohne Traktions- und Fahrtrichtungswechsel geschaffen.

fra https://bauprojekte.deutschebahn.com/p/luebeck-schwerin


mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

Citat fra: mpp Dato  9/10-23, 13:06Det lader til at blive nogle lange og tynde linjer hvis Talgo fortsætter syd for Hamborg. Spørgsmålet er også hvad der skal laves af studehandler for at få samarbejdet til at fungere. F.x. ville det jo være oplagt at køre udenom Hamborg Hbf på ruter til Berlin/Prag og Amsterdam, men det er jo muligt at DB vil modsætte sig det så de også kan sælge billetter fra Hamborg til togene fra Danmark.

Det er også mærkeligt ikke at nævne spisevogne og vognenes hastighed. Der er langt til Amsterdam hvis turen køres uden mulighed for forplejning og det er jo ikke uden risiko at lave et lokomotivskifte. Det er da også derfor DB har købt ICE-L så de ikke behøver skifte lokomotiv på deres Berlin-Hamborg tog. Spørgsmålet er så om en gennemkørende Talgo-forbindelse ender med at være meget bedre og hurtigere end en forbindelse hvor man skifter til et ICE-L i Hamborg (som så givetvist vil være en ny rute).

Det er så også et problem hvis man vil sætte Talgo ind så man kan køre videre af højhastighedsbanerne i Tyskland, hvor man givetvist vil blive overhalet af ICE undervejs. Man må også alt andet lige forvente, at med udrulningen af ERMTS vil det blive lettere og billigere at få godkendt tog i Danmark og så kunne DB jo sende nogle af deres eksisterende multisystem ICE videre fra Hamborg/Lubeck som ICE-sprinters f.x.

Og så er der jo også risikoen for, at de bliver så populære som IC-Lyn+ at en god del af dem vil blive bundet der. Skal DSB være støttefri giver det jo meget god mening at fokusere på at styrke den stærkeste rute og få en masse passagerer. Det giver lidt mindre god mening at satse butikken på et samarbejde med DB og deres 55% rettighed og dermed risikere, at vognene ikke kan bruges hjemme.

Så altså, det er jo et meget fint arbejdsoplæg for ruteudviklingen indtil Femarn er klar, men derefter virker det utilstrækkeligt.

Det er helt klart ud fra det her, at de nationale togselskaber ikke vil ind og konkurrere med hinandnen på hinandens hjemspor, og det gælder formentlig helt generelt og ikke bare i forhold til, hvad der bliver planlagt lige nu.

Så man kan spekulere en hel masse på, hvis tog der ville være bedre eller andre løsninger. Men hvad end der sker, og med hvis materiel, det end vil blive, så bliver det i samarbejde. Og lige nu er det altså DSB's og tjekkernes materiel, der er i spil sydover, og (kommende) svensk materiel nordover (suppleret med danske lokomotiver Kbh-Hamborg).

Så ja, hvis tyskerne vil have togene over Hamborg Hbf, så kommer de det. Jeg kan nu heller ikke forestille mig, at DSB (eller CD) vil andet. Dels så forventer de ikke at kunne fylde et tog med København-Prag-rejsende - de fleste vil være af- og påstigere undervejs - og dels skal det gennemgående tog køre i en af de ordinære kanaler for Hamborg-Kbh-togene.

Højhastighedsstrækningen Hamborg-Berlin kunne man godt gætte på er en del af grunden til, at den vej skal køres med tjekkisk materiel - jeg har ikke helt overblik over, hvad deres nye togsæt og lokomotiver har af tophastighed. Og så kører CD der jo i forvejen med deres nuværende løb Flensborg-Prag.

Det blev også understreget, at man egentlig ikke forventer, at turene bliver meget hurtigere end i dag. Sporene er de samme, og der skal også bruges tid på lokomotivskift. Det passagererne sparer er skift, ofte med en del bagage, og så vinder de sikkerheden for ikke at misse en forbindelse, som i dag er et reelt problem. Selv om toget er forsinket kan de blive siddende i deres sæde og komme med hele vejen til destinationen. (prisen bliver selvfølgelig betalt af de passagerer, som kun skal med på en del af strækningen, og personligt vil jeg nok forsøge at undgå de gennemgående, hvis jeg kun skal til/fra Hamborg)

De spørgsmål du rejser om DB's rettidighed og adgang til at købe mad undervejs har du helt ret i, og nej, de blev ikke addreseret på konferencen.

Citat fra: Niels Bak Dato  9/10-23, 13:52Højhastighedsstrækningen Hamborg-Berlin kunne man godt gætte på er en del af grunden til, at den vej skal køres med tjekkisk materiel - jeg har ikke helt overblik over, hvad deres nye togsæt og lokomotiver har af tophastighed. Og så kører CD der jo i forvejen med deres nuværende løb Flensborg-Prag.
 

Jeg ville nu nævne at højhastighedsbanen mellem Hamborg og Berlin er meget travl og fra 2025 køreplanen er det så vidt jeg ved et krav at alle hurtigtog på linjen skal kunne køre 230km/t CD's Comfortjet tog som skal bruges på ruten til København har en max hastighed på 230 med både vognene og dets Vectron 230 lokomotiver. DSB's egne Talgosæt har også en max hastighed på 230, men alle DSB's egne Vectron lokomotiver har kun en max hastighed på 200, hvilket ville gøre DSB's tog ude af stand til at køre på ruten. Altså med mindre man enten A: Leaser Vectrons med 230 i timen i fremtiden, eller B: aftaler med DB at bruge deres ICE-L i stedet for. ICE-L togene er næsten identiske men dets matchene Talgo lokomotiver har en max hastighed på 230 i timen, og så vil de også være forberedt til kørsel til både Holland og Danmark så vidt jeg ved så lokomotivskifte kan undgåes. Plus så har deres sæt bl.a. også restaurantvogn hvilket gør dem bedre egnet til langdistancekørsel end DSB's egne Talgotog

Citat fra: andersj Dato  7/10-23, 23:21Print selv Oslo-København kan købes til fast pris (699 DKK) hos Togrejse.dk - https://togrejse.dk/home/sverige-1/intercity-oslo-goteborg.html

DSB har på nuværende tidspunkt intet incitament til at sælge billetter til en rejse hvor DSB slet ikke indgår.

Fair nok. Tak for info.

Havde DSB været en privat virksomhed (min f.eks.:) ), ville jeg have solgt billetter til nabolandenes hovedstæder, og tjent provisionen herpå.

Citat fra: Poul Brandt Dato  9/10-23, 18:43
Citat fra: andersj Dato  7/10-23, 23:21Print selv Oslo-København kan købes til fast pris (699 DKK) hos Togrejse.dk - https://togrejse.dk/home/sverige-1/intercity-oslo-goteborg.html

DSB har på nuværende tidspunkt intet incitament til at sælge billetter til en rejse hvor DSB slet ikke indgår.

Fair nok. Tak for info.

Havde DSB været en privat virksomhed (min f.eks.:) ), ville jeg have solgt billetter til nabolandenes hovedstæder, og tjent provisionen herpå.

.... som DSB gjorde, da man solgte billetter i DSB rejsebureauerne.

Citat fra: Niels Bak Dato  9/10-23, 13:52Det er helt klart ud fra det her, at de nationale togselskaber ikke vil ind og konkurrere med hinandnen på hinandens hjemspor, og det gælder formentlig helt generelt og ikke bare i forhold til, hvad der bliver planlagt lige nu.
j, de blev ikke addreseret på konferencen.

I Sydeuropa konkurrerer de nationale togselskaber lystigt. F.x. kører både SNCF og TrenItalia mellem Paris og Milano, SNCF og Renfe har tog begge højhastighedstog fra Barcelona til Frankrig og TrenItalia kører også open access i Spanien. Derudover er der så de øvrige private operatører.

Det virker for mig umiddelbart som en fordel for passagerene med flere operatører og det er svært at se hvorfor det ikke også skulle kunne ske heroppe (det er jo lidt på vej med Snälltåget og Flixtrain). De kan snakke alt det de vil om at togene køres i samarbejde, men hvis folk systematisk foretrækker togene fra den ene operatør frem for den anden vil der jo nok være folk der overvejer hvorfor de absolut skal samarbejde.

Så jeg er stadig skeptisk overfor om hvor langt de her samarbejder vil holde. Af de nævnte er SJ og CD nok de mest spændende – SJ fordi de allerede kører nattog gennem Danmark og konkurrerer på skinnerne på hjemmemarkedet og CD fordi de har et interessant netværk i Centraleuropa. NS, DB og DSB virker til gengæld til at have flere problemer med at løse kerneopgaverne og så er det jo fedt med nye samarbejder (som de så siden kan blive skrevet ud af).

Gå op Sider: 1 2 [3] 4 5 ... 7

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak