Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

Trafikpolitik

- Giver fuld elektrificering mening?
Gå ned Sider:[1] 2 3 4
Man har udsultet jernbanen i mange år rent investeringsmæssigt, og set i bakspejlet så er det også medvirkende til skandalerne som IC4 og upålidelige tog og køretider. Man har i mine øjne ikke kun reduceret investeringerne til vedligehold, men under, så der reelt har været tale om at det aktiv man tilbage tilbyder ringere løsninger, og det smitter også af på passagertal mm.

Jeg har skrevet andetsteds om det paradimeskift som vi står i med at co2 udledninger for både private rejsende og firmaers transport bliver taget alvorligt af dem som skal indkøbe de ydelser. Firmaerne har selv co2 regnskab og private rejsende er også blevet klimabeviste. Klimavegetarer er en ting.

Samtidig er det gået op for bla EU, men også mange andre at batterier til lastbiler, busser og biler ikke er hele løsningen, men ofte en del af den. Som med gods, hvor det kan ankomme med tog i containere eller trailere, som så køres last mile med en batteridrevet lastbil. Så EU mener at mere gods skal på skinner, og selv vores blå regering snakker om vejafgifter og dieselafgift på lastbiler, så noget sker der.

Set i det lys så skal der også investeres mere i skinnerne. Først for at bringe dem op til standard, og derefter for at udvikle en bedre service og mere miljøvenlig.

Sjælland er elektrificeret. Fyn mangler Svenborgbanen.
I elektrificeringsprogrammet/anlægsplan 2035 er elektrificering til Aalborg lufthavn aftalt, men resten mangler. I vest er man mere med med signalsystemet, så måske er øget elektrificering på resten af banen næste skridt, sammen med dobbeltspor til Hirtshals og Frederikshavn?
Er der lavet nogle undersøgelser af elektrificeringen?

Du kan ikke se vedhæftede filer. Det er sandsynligvis fordi du ikke er logget ind i forummet.

Giver fuld elektrificering mening?
Af Per Holm, nær 133 m perronlængde på strækn. 880. 2/11-23, 17:12.
Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 16:47... men resten mangler.


Sæt dig ned og tag det roligt.  8)

"resten" er faktisk allerede sat på skinner. I Jylland er ladestrukturer allerede under udrulning og alle nye "småtog" der anskaffes af de forskellige operatører vil være batteritog. I referater fra bestyrelsesmøder i Movia forekommer "batteritog" oftere og oftere.

Det skal nok blive godt.

mvh. Per


... og i persontrafikken bør al skifte mellem transportmidler være hurtigt, kort, i læ, niveau-delt og tørt, såvel for fritgående som for hjulbårne (barnevogn, kørestol eller rollator) rejsende.

Mig bekendt er de nuværende planer at elektrificere hele det danske skinnenet... men på mange af de enkeltsporede baner, inklusive den Skrå Bane, planlægges det gjort med batteritog og pletvis elektrificering, enten på en enkelt station eller over et par kilometer til opladning 'i farten'. Selv den nye Silkeborgbane planlægges ikke elektrificeret, men må i stedet betjenes med batteritog.

Så kan man jo diskutere om batteritog er lige så godt som fuld elektrificering. De generelle indikationer er vist, at hvis der kører mere end 4 tog i timen på en strækning (begge retninger, så 2 tog pr time pr retning), så er køretråd bedst. Ellers er batteritog bedst.

Giver fuld elektrificering mening?
Af TroelsH. 2/11-23, 17:23.
Seneste redigering: 2/11-23, 17:25 af TroelsH
Citat fra: Per Holm Dato  2/11-23, 17:12
Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 16:47... men resten mangler.


Sæt dig ned og tag det roligt.  8)

"resten" er faktisk allerede sat på skinner. I Jylland er ladestrukturer allerede under udrulning og alle nye "småtog" der anskaffes af de forskellige operatører vil være batteritog. I referater fra bestyrelsesmøder i Movia forekommer "batteritog" oftere og oftere.

Det skal nok blive godt.

Det er jeg fuldt klar over. Det er ikke det jeg sprøger om. Batteritog er lidt som at skifte Lint 41 ud med et ditto uden dieselmotoren. Det er teknisk elektrisk og mere klimavenligt, men er ultra-spareudgaven som efterlader en del at ønske. Det får ikke flere over i toget, ud over dem som i forvejen er tvunget over i det af andre årsager, fordi at det ikke er en opgradering af servicen. Det ticker boksen med elektrificeret og det er det eneste. Man har valgt spareudgaven som tilskynder folk med kørekort til at få en bil og bruge den.
Det tilbyder heller ikke noget for gods nordenfjords eller Herning.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 17:23
Citat fra: Per Holm Dato  2/11-23, 17:12
Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 16:47... men resten mangler.


Sæt dig ned og tag det roligt.  8)

"resten" er faktisk allerede sat på skinner. I Jylland er ladestrukturer allerede under udrulning og alle nye "småtog" der anskaffes af de forskellige operatører vil være batteritog. I referater fra bestyrelsesmøder i Movia forekommer "batteritog" oftere og oftere.

Det skal nok blive godt.

Det er jeg fuldt klar over. Det er ikke det jeg sprøger om. Batteritog er lidt som at skifte Lint 41 ud med et ditto uden dieselmotoren. Det er teknisk elektrisk og mere klimavenligt, men er ultra-spareudgaven som efterlader en del at ønske. Det får ikke flere over i toget, ud over dem som i forvejen er tvunget over i det af andre årsager, fordi at det ikke er en opgradering af servicen. Det ticker boksen med elektrificeret og det er det eneste. Man har valgt spareudgaven som tilskynder folk med kørekort til at få en bil og bruge den.
Det tilbyder heller ikke noget for gods nordenfjords eller Herning.

Mener du alvorligt at det er en "spareudgave der ikke flytter folk over i toget", bare fordi der ikke er sat ledninger op?

Det kunne jeg godt tænke mig at se noget dokumentation for.

Batteritog, kontra almindelige elektriske tog, (lad os for nemhedens skyld udelade højhastigshedstogs) er jo stort set identiske - eneste forskel er at batteritoget har et batteri ombord, der føder togets elmotorer. Så hvad er det præcist ved den løsning der skulle gøre at folk ikke tager toget??

Giver fuld elektrificering mening?
Af TroelsH. 2/11-23, 18:06.
Seneste redigering: 2/11-23, 18:09 af TroelsH
Hvad tilbyder batteritog over diesel ditto for brugerne?

Elektriske tog har mulighed for hurtigere acceleration og højere tophastighed og bremseenergien kan sendes ud i nettet igen med COTS tog.
Afhængigt af hvordan det skal lades, så er batteritoget mere kompliceret, tab er større/ringere energieffektivitet, batterier har en begrænset levetid og bruger ressourcer, og så vil det lægge ekstra tid til stoppene og/eller køre rundt med en stor dødvægt. De vil koste mere at køre med og det vil koste mere an lave break-even, da toget er dyrere og der bruges flere kwh/km. Flyttes investeringen over på elektrificeringen, så vil togene være billigere at køre med og godstog vil også kunne bruge dem, samme med de nye talgo og IC5.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 18:06Hvad tilbyder batteritog over diesel ditto for brugerne?

Elektriske tog har mulighed for hurtigere acceleration og højere tophastighed og bremseenergien kan sendes ud i nettet igen med COTS tog.
Afhængigt af hvordan det skal lades, så er batteritoget mere kompliceret, tab er større/ringere energieffektivitet, batterier har en begrænset levetid og bruger ressourcer, og så vil det lægge ekstra tid til stoppene og/eller køre rundt med en stor dødvægt. De vil koste mere at køre med og det vil koste mere an lave break-even, da toget er dyrere og der bruges flere kwh/km. Flyttes investeringen over på elektrificeringen, så vil togene være billigere at køre med og godstog vil også kunne bruge dem, samme med de nye talgo og IC5.

Er et batteritog ikke et eltog?

Ellers så har jeg da seriøst misforstået noget..

Har du belæg for at sammenlignelige rene eltog / batteritog ikke performer ens?

Dine postulater om at et batteritog nærmest er et dieseltog sminket som eltog, er altså lidt søgte, i min optik..

Men det kunne være rart med lidt tal på bordet, der bakker dine påstande op.. :)

Der også forskel på hvad din bærbare kan og hvad en pc der er tilsluttet 230v kan, selvom at de begge er computere.

14 mia kr er alligevel en sjat.
https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/TRU/bilag/151/2330425.pdf

Region Sjælland stopper indkøb af batteritog til dels fordi at de er dyrere i drift og indkøb end de havde budgetteret med.
https://www.tv2east.dk/region-sjaelland/koeb-af-nye-batteritog-koerer-af-sporet-udbud-annulleres

"Batteritog bør ikke erstatte en elektrificering af jernbanestrækningerne Holbæk-Kalundborg, Vejle-Herning-Struer samt Lindholm-Hjørring-Frederikshavn" skriver IDA Rail. Fuld tekst nedenfor.

Enig med mine fagfæller.

https://pro.ing.dk/mobilitytech/holdning/hold-fast-i-elektrificeringsplanen-her-dur-batteritogene-ikke

Giver fuld elektrificering mening?
Af anho. 2/11-23, 20:38.
Seneste redigering: 2/11-23, 20:41 af anho
Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10Der også forskel på hvad din bærbare kan og hvad en pc der er tilsluttet 230v kan, selvom at de begge er computere.
Dette argument har ingen direkte parallel hos togene.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:1014 mia kr er alligevel en sjat.
https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/TRU/bilag/151/2330425.pdf
Væsentligt billigere end en fuld elektrificering.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10Region Sjælland stopper indkøb af batteritog til dels fordi at de er dyrere i drift og indkøb end de havde budgetteret med.
https://www.tv2east.dk/region-sjaelland/koeb-af-nye-batteritog-koerer-af-sporet-udbud-annulleres
Dyrere end de havde budgetteret med til indkøb. Men ikke nødvendigvis dyrere over hele deres levetid, eller for dyre til at give mening. Der er også betydelige vedligeholdelsesomkostninger ved et kørestrømsanlæg, som man undgår ved at bruge batteritog.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10"Batteritog bør ikke erstatte en elektrificering af jernbanestrækningerne Holbæk-Kalundborg, Vejle-Herning-Struer samt Lindholm-Hjørring-Frederikshavn" skriver IDA Rail. Fuld tekst nedenfor.

Enig med mine fagfæller.

https://pro.ing.dk/mobilitytech/holdning/hold-fast-i-elektrificeringsplanen-her-dur-batteritogene-ikke

Nu har du jo så også flyttet målet rimelig langt.
Før sagde du at batteritog ikke gav mening overhovedet, nu er du så rykket over til at de ikke giver mening på tre specifikke strækninger - og det første var jeg uenig med, men det andet er jeg rimelig enig med.
Netop på grund at godstogsdriften synes jeg at man bør elektrificere både til Kalundborg, Hirtshals og Frederikshavn. Den Skrå Bane er måske lidt mindre nødvendig: hvis man kan få batteritog der kan køre 200 km/t under køretråd og så fortsætte med omkring 120 km/t på batteri, så er det tilstrækkeligt til at opretholde den direkte intercity-drift til Herning, Holstebro og Struer. Hvis det ikke er muligt, bør man elektrificere med køretråd.

Du misrepræsenterer desuden din egen kilde. Det er ikke IDA Rail der skriver den artikel. Det er et bestyrelsesmedlem der skriver det som hans egen holdning. Ikke på vegne af organisationen. Hvad med at prøve at formulere et sammenhængende argument, i stedet for bare at kaste tal (hvoraf nogle er taget ud af kontekst) ud?

Kort sagt: de fleste analyser viser, at hvis der kører mere end fire tog i timen (2 pr retning pr time), og/eller hvis der er betydelig godstrafik, bør man elektrificere med køretråd. Ellers kan man godt nøjes med batteri-elektrificering. Og ja, batteri-elektrificering kan i disse tilfælde også være billigere på lang sigt.

Som TroelsH håber jeg at så mange strækninger som muligt bliver elektrificeret og ikke overført til batteri-drift, grundet de fordele tog, der kører på kørestrøm, har frem for batteridrift. Og jeg er glad for, at elektrificeringen kom i gang inden batteritog for alvor blev et alternativ. Ellers var vi måske end med batteritog til Aarhus og Aalborg? :)

Som anho anfører er der er naturligvis mange steder, hvor det økonomisk set ikke kan hænge sammen, og de strækninger giver lidt sig selv (alle lokalbanerne, samt Odense-Svendborg og en række af de enkeltsporede baner i det vestjyske). Strækningen til Kalundborg er aftalt elektrificeret (fra 2027), og det håber jeg virkelig også, at Vejle-Struer samt ny bane fra Århus til Silkeborg bliver (og allerhelst til og med Herning).

Førstnævnte fordi det vil give mulighed for at opretholde en direkte drift til København, og hvis der en dag besluttes en Vejle Fjord-tunnel, vil man kunne øge driften på dén strækning og dermed tilbyde lyntogsdrift hver anden time fra Vejle.

Sidstnævnte, grundet at banen forhåbentlig bliver relativt intensivt trafikeret. I mine øjne vil jeg se det som (endnu) et nederlag for jernbanen, hvis en nybygget strækning i denne skala overlades til batteridrift.

mvh.

Citat fra: anho Dato  2/11-23, 20:38
Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10Der også forskel på hvad din bærbare kan og hvad en pc der er tilsluttet 230v kan, selvom at de begge er computere.
Dette argument har ingen direkte parallel hos togene.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:1014 mia kr er alligevel en sjat.
https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/TRU/bilag/151/2330425.pdf
Væsentligt billigere end en fuld elektrificering.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10Region Sjælland stopper indkøb af batteritog til dels fordi at de er dyrere i drift og indkøb end de havde budgetteret med.
https://www.tv2east.dk/region-sjaelland/koeb-af-nye-batteritog-koerer-af-sporet-udbud-annulleres
Dyrere end de havde budgetteret med til indkøb. Men ikke nødvendigvis dyrere over hele deres levetid, eller for dyre til at give mening. Der er også betydelige vedligeholdelsesomkostninger ved et kørestrømsanlæg, som man undgår ved at bruge batteritog.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10"Batteritog bør ikke erstatte en elektrificering af jernbanestrækningerne Holbæk-Kalundborg, Vejle-Herning-Struer samt Lindholm-Hjørring-Frederikshavn" skriver IDA Rail. Fuld tekst nedenfor.

Enig med mine fagfæller.

https://pro.ing.dk/mobilitytech/holdning/hold-fast-i-elektrificeringsplanen-her-dur-batteritogene-ikke

Nu har du jo så også flyttet målet rimelig langt.
Før sagde du at batteritog ikke gav mening overhovedet, nu er du så rykket over til at de ikke giver mening på tre specifikke strækninger - og det første var jeg uenig med, men det andet er jeg rimelig enig med.
Netop på grund at godstogsdriften synes jeg at man bør elektrificere både til Kalundborg, Hirtshals og Frederikshavn. Den Skrå Bane er måske lidt mindre nødvendig: hvis man kan få batteritog der kan køre 200 km/t under køretråd og så fortsætte med omkring 120 km/t på batteri, så er det tilstrækkeligt til at opretholde den direkte intercity-drift til Herning, Holstebro og Struer. Hvis det ikke er muligt, bør man elektrificere med køretråd.

Du misrepræsenterer desuden din egen kilde. Det er ikke IDA Rail der skriver den artikel. Det er et bestyrelsesmedlem der skriver det som hans egen holdning. Ikke på vegne af organisationen. Hvad med at prøve at formulere et sammenhængende argument, i stedet for bare at kaste tal (hvoraf nogle er taget ud af kontekst) ud?

Kort sagt: de fleste analyser viser, at hvis der kører mere end fire tog i timen (2 pr retning pr time), og/eller hvis der er betydelig godstrafik, bør man elektrificere med køretråd. Ellers kan man godt nøjes med batteri-elektrificering. Og ja, batteri-elektrificering kan i disse tilfælde også være billigere på lang sigt.

Jeg skrev om min holdning som udgangspunkt og spurte efter nogle kilder, så jeg kunne blive klogere på den del. Jeg tænker at det er derfor at man deltager i debatten på et onlinefora.

Korrekt, den ene er en letbane-enthusiast. IDAR skriver dog nogenlunde det samme i deres infrastrukturplan og tilføjer at:

"Elektrificering med køreledninger er dog, med kendt batteriteknologi, på langt sigt
økonomisk sammenligneligt med batteridrift, ligesom batteriernes klima- og miljø-
mæssige ulemper undgås.
Der henvises her til rapporten Analyse af batteritogsdrift i Nordvestsjælland, DSB,
Transport- og Boligministeriet og Movia, 201913, hvori det vises, at omkostningerne til
konventionel elektrificering og batteritogsdrift over 50 år vil være ens, jf. figur 9"

https://ida.dk/media/8118/ida-rail-forslag-til-trafikerings-og-infrastrukturplan-for-jernbanen-2030.pdf

Så man burde nok prioritere at få det hele ombygget på sigt, men ud fra en prioriteringsliste.

Ang ang den skrå bane, men mener at fordelen ved at kunne køre IC5 Kbh-Vejle-Herning og videre er den ene fordel ved elektrificering, og den anden er at jeg tror at vi ender med en håndfuld kombiterminaler i Jylland. Padborg, Taulov, Esbjerg, Herning, Århus, Ålborg, Hirtshals og Frederikshavn, og hvis den elektrificeres til Herning, så kan de modtage et helt tog fra udlandet, og uden at det skal have andet lokomotiv fra Vejle/Fredericia. Så man slå flere fluer med et smæk.

Sidst tænker jeg at man skal overveje Bramming-Tønder og om det kan opgraderes til godsdrift som fail over, eg det behøver ikke have 100% samme kapacitet, men nok til at det kan aflaste. Det afhænger også af hvordan det ser ud syd for grænsen.

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10Region Sjælland stopper indkøb af batteritog til dels fordi at de er dyrere i drift og indkøb end de havde budgetteret med.
https://www.tv2east.dk/region-sjaelland/koeb-af-nye-batteritog-koerer-af-sporet-udbud-annulleres

Det er ellers ikke hvad der står i det link du henviser til..

Udbuddet er stoppet pga. fejl i udbudsmaterialet.

"Vi må desværre erkende, at vi i Lokaltog har lavet nogle formelle fejl i udbuddet, vi som udbyder ikke må lave. Det er vi meget ærgerlige over, og det vil vi gerne beklage"

Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10Der også forskel på hvad din bærbare kan og hvad en pc der er tilsluttet 230v kan, selvom at de begge er computere.

Nej, det er faktuelt forkert..

Der er INGEN forskel på hvad de kan, forskellen består i hvor længe de kan det..

Og ja, der er jo en naturlig begrænsning når man kører på batteri..

Giver fuld elektrificering mening?
Af TroelsH. 3/11-23, 11:14.
Seneste redigering: 3/11-23, 11:17 af TroelsH
Citat fra: mikkelwf Dato  2/11-23, 22:11
Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10Region Sjælland stopper indkøb af batteritog til dels fordi at de er dyrere i drift og indkøb end de havde budgetteret med.
https://www.tv2east.dk/region-sjaelland/koeb-af-nye-batteritog-koerer-af-sporet-udbud-annulleres

Det er ellers ikke hvad der står i det link du henviser til..

Udbuddet er stoppet pga. fejl i udbudsmaterialet.

"Vi må desværre erkende, at vi i Lokaltog har lavet nogle formelle fejl i udbuddet, vi som udbyder ikke må lave. Det er vi meget ærgerlige over, og det vil vi gerne beklage"

Beklager, jeg fik linket til den forkerte artikel. Her er citatet og det rigtige link.

CitatOp til 18 millioner dyrere

Indkøb og drift af de klimavenlige tog vil nemlig koste regionen 9,5 millioner kroner mere om året, end man afsætter i dag. Dertil kommer en stor udgift på det udstyr, som gør, at batteritogene kan lades op på Tølløsebanen og Østbanen.

Samlet set betyder det, at indkøb og ladeinfrastruktur fra næste år vil give regionen en merudgift på mellem 13,5 og 18 millioner kroner hvert år. Penge, der kun kan tages fra den øvrige offentlige transport.

Grunden til at de har droppet udbuddet er ikke kun fejl, men fordi at løsningen er betydeligt dyrere i drift og anskaffelse end de havde budgetteret med.

https://www.tv2east.dk/region-sjaelland/klimavenlige-batteritog-skulle-vaere-et-groent-mirakel-nu-er-de-blevet-en-kolossal-hovedpine

Citat fra: mikkelwf Dato  2/11-23, 22:13
Citat fra: TroelsH Dato  2/11-23, 20:10Der også forskel på hvad din bærbare kan og hvad en pc der er tilsluttet 230v kan, selvom at de begge er computere.

Nej, det er faktuelt forkert..

Der er INGEN forskel på hvad de kan, forskellen består i hvor længe de kan det..

Og ja, der er jo en naturlig begrænsning når man kører på batteri..

Så du siger at et batteritog er lige så hurtigt i accalration og tophastihed som en noget lettere vanligt elektrisk tog med 25kv overhead?

Gå op Sider:[1] 2 3 4

Billige jernbane T-shirts

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak