Centurion kampvogn på tog.

Er der nogen som kan oplyse hvilken Godsvogn (Litra) DSB brugte i 60'erne til transport af Centurion kampvogne?

Hej Benny!

Før Hærens Materielkommando (HMAK) i Hjørring fik sine egne vogne, blev der benyttet tyske specialvogne (DB), der jo også var forbilledet for de senere HAMK-vogne. Til TP af LKVG (M24/41) anvendtes oftest RS vogne, men en KVG over hver bogie.
Som et kuriosum skal da lige nævnes, at selvom den absolut kolde krig, var jernbanesamarbejdet gennemført. Og vi har tit smilet :-) over, at skulle læsse på enten østtyske-, polske- eller tjekkiske Rs vogne, når vi skulle til Oksbøl eller Vesttyskland på øvelser.
M.h.t. Cent, skulle der bruges træklodser - ialt fire samt to bjælker indvendigt - 10 tommer søm til fastholdelse i vognbunden samt enten bindetråd eller specialkæder fra prodskrogene og på kryds ned på vognen. Bælterne skulle i begge sider være maksimalt en tændstikæskes længde udenfor vognen. Opfyldte den ikke det, af med skidtet og prøve en gang til. KN skulle være i lås og TMG konsollen afmonteret a.h.t. frihøjden.

Mvh

Gardehusar 784758 Brønshøj.

--
Steffen Dresler

I tilknytning til tidligere sendte mail

Se nedennævnte link:
http://www.jernbanen.dk/dsb_zvognsolo.php?Aar=1980&VognID=967

Du skal bruge 22 af disse vogne til pansertog anno 1966 og frem!

--
Steffen Dresler

Brønshøj for .... tænk at det blev dig der svarede og så husker du bedre alle disse detaljer end jeg gør.
Tak for svaret :-)
758998 Løvstrupgård

Som et kuriosum skal da lige nævnes, at selvom den absolut kolde krig, var jernbanesamarbejdet gennemført. Og vi har tit smilet over, at skulle læsse på enten østtyske-, polske- eller tjekkiske Rs vogne, når vi skulle til Oksbøl eller Vesttyskland på øvelser.

Og hesteeskadronens uniformer var efter ungarsk forbillede ;-)

mvh
Lars
(som i modsætning til min kusine aldrig har ligget ved husarerne...)

Og hesteeskadronens uniformer var efter ungarsk forbillede

Hrm, hrmmm: Hesteskadronen med 3 e'er, ikke 4... :-)

Mvh

Gardehusar 317517 Hørsholm

Og hesteeskadronens uniformer var efter ungarsk forbillede

Hrm, hrmmm: Hesteskadronen med 3 e'er, ikke 4...

Mvh

Gardehusar 317517 Hørsholm

Ups,

jeg undskylder mit manglende kendskab til de korrekte militære betegnelser :-P

6715 civil bede

Hej Steff (og resten)

Interessant tråd for undertegnede, da jeg er ved at opbygge et dansk "pansertog" i 1:45 (Spor 0) med Centurion (den eneste RIGTIGE kampvogn :-) .

Jeg har også været lidt i tvivl om, hvad man fragtede især Centurion på, inden hæren/DSB anskaffede egne vogne.
Det er svært at finde billedmateriale om dette emne, men jeg er også kommet til det resultat, at man lejede vogne i Vesttyskland af typen Ssy.

Kan du (Steff) eller andre fortælle lidt mere detaljeret om, hvordan man klodsede op og fastgjorde kampvognene - evt. en skitse eller fotos, da jeg vil eftergøre det i model.

Den rigtige opklodsning og fastgørelse er vigtig - hvis ikke kan den det gå som vist på billeder i vedhæftede link. Uheldet skyldes nu nok en kørefejl - og den har sikkert kostet rigtig mange bajere i konstabekmessen. På det ene foto kan man også se, at der er tale om tyske Ssy vogne.

www.ghrvpk.dk/enheder/2%20KVGESK%20I%20GHR.htm

DB havde selvfølgelig en flåde af Ssy vogne, men såvel Bundeswehr som den amerikanske hær i Vesttyskland (U.S. Army) havde egne vogne - er der nogen der ved, hvem DSB/hæren lejede vogne af (evt.en tilfældig sammenblanding).

Mvh.
Michael Pedersen

Hejsa Michael m. fl.

En transport bestiltes normalt af Hærkommandoen (senere Hærens Operative kommando) via Transportkontoret og den faste militære forbindelsesofficer i Generaldirektoratet hos DSB.
DSB skaffede så det nødvendige antal vogne til det ønskede sted og på det ønskede tidspunkt, normalt 12 til 24 timer før transportens afgang.
Med det antal jernbanevogne HMAK senere fik anskaffet, var størstedelen af transportvognene næsten altid DB.
Til surring af KVGM CENT skulle bruges – se også tegningen:
[image]
4 træklodser for montering med en i hver ende af bælterne samt 1 eller 2 bjælker (afhængig af længde) til montering på indersiden af bælterne, for at hindrer sideværts bevægelser. Yderligere skulle der anvendes fire specielle kæder. Hver fastgjort i en af KVG fire prodskroge og ført på tværs og fastgjort i vognbunden helt ude i siderne af jernbanevognen. Der var her en antal fastgørelsespunkter, hvor kædens krog kunne fastgøres. Efter fastgørelse, blev kæderne strammet op.
KVG kørtes ombord på jernbanevognene hen over enden fra en enderampe. Når KVG stod lige på midten af vognen., blev der sat en træklods op mod hver ende af de to bælter forrest. KVG bakkede så lidt og klodsen blev skubbet en halv længde tilbage og fastgjort med min. seks 8 – 10 tommer søm (to rækker af tre stk.), der blev banket ned gennem forborede huller og ned i dækket på jernbanevognens trædæk. KVG kørte herefter frem så bæltet stod lidt i spænd på klodserne. Herefter sattes klodser på bagest op til bælterne. KVG kørte nu frem og op på de første klodser og de bageste klodser flyttedes en halv længde frem og sømmedes fast. KVG bakkede (slap bremsen) og stod nu med begge ender af bælterne i spænd mellem klodserne. De indvendige klodser var monteret før KVG ”sattes fast”. Kæderne med sjæklerne fastgjordes herefter til KVG og jernbanevogn. KVG overskridelse af jernbanevognens sider med 5 cm i hver side, hverken mere eller mindre.
Antal jernbanetransportvogne for KVGM: 1 eskadron = 10 vogne x 2 + 2 (STESK) = 22 for en panserbataljon. Før ca. 1965 var forbruget for en panserbataljon 3 x 13 + 2 = 41. Hertil kom så ”det løse”. Årsagen til ændringen fra ca. efter 1965, var indførelsen af panserinfanteri, hvorfor den ene eskadron blev konverteret til et panserinfanterikompagni med pansrede mandskabsvogne type M113. De blev normalt transporteret på RS vogne.
Lige en kommentar til billederne med den Centurion, der væltede ned af jernbanevognen. Jeg kan ikke lige huske hvad årsagen var, men vagthavende officer gjorde som en god husar og var lynsnar i handling. Beordrede straks en deling soldater ned med brækstænger for at få fjernet og vendt KVG. ”Ordnung muss sein”! Til hans store overraskelse skulle der lidt ”grovere” midler til, da ”charabancen” vejer over 50 tons. ”In Actis Esto Volucris”.

Steff

NB: Det var INGEN spøg at skulle bakke som sidste vogn tilbage over 20 jernbanevogne med en tolerance på 10 cm til hver side på et krumt spor, hvis stammen var blevet vendt et sted i Tyskland og det var skidtet (bandeord) næsten altid!!

--
Steffen Dresler

Litteraturtip:

Bondesen og Heick Hansen: "Surring af Gods på Bane og Bil", Teknisk Forlag A/S 1987 (ISBN 87-571-1049-2), herunder især afsnit 13.8 - 13.15 om "Transport af militære bælte- og hjulkøretøjer samt Centurionkampvogne".

M.v.h.
Niels

[image]

Kan dette bruges ???? kjeld hillerød 27.04.98

God eftermiddag K. E.!

Jeps, det er sådan de specielle kæder så ud og man ser tydeligt, hvordan de er fastsat på tværs af køretøjet med deres kroge i jernbanevognen.
Nu er det jo ikke en kampvogn du har fået fotograferet, men derimod en selvkørende haubitz type M 109, sikkert fra Sjælsmark. Den var væsentligt mindre end en Centurion. Bemærk endvidere, at der på dette "moderne" billede, er en stålklods, istedet for de gamle træklodser for enden af bælterne.
Sidst, et billeder siger mere end ord, og det ser vi tydeligt her.

Steff

--
Steffen Dresler

Steff

Det var hvad der kunne findes i farten Tak for oplysnung om type

mere godt nytår kjeld

For at præciserer yderligere, så er det en M109A3DK. Også vidt jeg kan se på batterimærket så er den fra Nybølbatteriet, 2BT/1AA, altså 2. batteri / 1. artilleri afdeling. Og batteriet var dengang hjemmehørende på Sjælsmark.

Jesper.

[image]

Her er et stort køretøj på træklodser

07.12.1974 fredrikssund

Her er et stort køretøj på træklodser

Og DET er en Centurion... :-)

/Filip

Godaften K. E., Michael og andre med interesse i denne tråd!

For (bandeord) K. E.! Det er jo BILLEDET, der mere end ord viser hvad det går ud på m.h.t. surring af en KVGM på en jernbanetransportvogn.
Klodserne bag bælterne og kæder med sjækler og kroge, kan ikke blive bedre, flot, flot!!! :-P
Kampvognen har været eller skal til Jægerspris for skydning. Da området ikke er så stort, er kanonen udskiftet fra en normal 105 mm KN (PN BTN) til en "lille" 84 mm KN (PNINF BTN). Dette uden at skulle gå i detaljer med hvilken Mk nr. det har været og er. Med 84 mm AMM kunne man skyde lige op til D. min (mindste afstand, hvor skydekalken lå indenfor det lovlige område og hvor man må skyde f. eks. brisant eller panser AMM.).
På stationen blev vognene (KVG) normalt læsset på en transporter og kørt til broen i Frederikssund. P.g.a. den samlede vægt var for stor på brofaget, blev KVG nu aflæsset og kørt over broen på udlagte jernbanesveller. Herefter igen læsset på en transporter og kørt til Jægerspris skydeterræn. Besværligt - mon ikke :-( . Når man var færdig - samme metode tilbage til Frederikssund.
Senere kom der så moderne kampvognstransportere og man kunne køre fra f. eks. Næstved og ad landevejen til Jægerspris. Der var dog nogle broer man skulle passe på, men det har jeg lykkeligt glemt.

--
Steffen Dresler

Da området ikke er så stort, er kanonen udskiftet fra en normal 105 mm KN (PN BTN) til en "lille" 84 mm KN (PNINF BTN). Dette uden at skulle gå i detaljer med hvilken Mk nr. det har været og er.

Hej Steffen

Vil det sige at man skiftede kanonen ud kun for at skyde i JÆPL og derefter gik tilbage til 105 mm, eller fandtes der bare både 105 mm og 84 mm KN operativt?

Ydermere, skiftede man i givet fald ikke hele tårnet, eller skulle magasiner, føder (hvis der vel at mærke var det på det gamle skrummel) osv. vel også skiftes.

Jeg må sige jeg er noget overrasket over denne info, og var det ikke lige fordi den kom fra dig, havde jeg været noget skeptisk. :-)

/Filip

Hej Filip!

Da Centurion kom til DK var det en såkaldt Mark V (5) med en 84 mm kampvognskanon. (Nogle siger det var en Mark III, men det kan jeg ikke lige finde ud af).
På et senere tidspunkt fik en stor del af vognene den bedre 105 mm kampvognskanon og typen blev ændret til Mark V/2. Det hed min vogn (22 294), og det står på fabrikspladen.
Indledningsvis var der kun kampvogne ved Husarerne (GHR) i Næstved og Dragonerne (JDR) i Holstebro. Men omkring midten af 1960´erne skulle også infanteriregimenterne have hver en kampvognseskadron i hver bataljon, der nu blev kaldt Panserinfanteribataljoner, da de samtidig fik pansrede mandskabsvogne type M 113. Så Panserbataljonerne ved GHR og JDR havde Mark V/2 med 105 mm KN (2x10 KVG og et PNINF KMP) og PNINFBTN (1x10 KVG og to PNINF KMP) med 84 mm KN Mark V. Da Leoparden senere kom til Jylland, blev alle de sjællandske kampvogne endeligt udstyrede med 105 mm kanonen.
Da der fandtes enorme mængder af 84 mm KVGAMM (våbenhjælpen) og da der skydeteknisk ikke var forskel (meget lidt), skiftede man tit kanonrøret ud fra et 105 mm til et 84 mm rør, når der var øvelsesskydninger i Oksbøl eller Jægerspris. Der skulle faktisk kun skrues en bolt ud i bagstykket, kanonrøret drejes en kvart omgang (med kran lodder og trisser) og røret hives ud. Derefter modsat med 105 mm røret. Skydeteknisk skulle afstandsrullen for kampvognsskytten (for hans sigte) skiftes ud, det tog 5 minutter. Der blev ikke skiftet ud/ændret i magasinerne. I øvrigt kunne en Centurion Mk V/2 have 40 Brisant (HESH), 20 Panser (APDS), 4 Røg (Hexit), 17 kasser 7, 62 mm og 2 kasser 12.7 samt, da det jo var en engelsk vogn, selvfølgelig the kogeren!
Selvfølgelig kunne 105 mm kanonen skyde bedre (større V 0) og meget længere og havde et bedre ”kill” i målet. Men det var dyrere og da der skydeteknisk på de afstande vi normalt skød på i DK, ikke var forskel, kunne man lige så godt anvende den ”billige” 84 mm ammunition.
I Jægerspris måtte man ved nogle skydninger ikke skyde med 105 mm (større farekalker og større D MIN), hvorfor man SKULLE anvende 84 mm røret.
Håber det gave en god forklaring, ellers skriv igen.

--
Steffen Dresler

Håber det gave en god forklaring, ellers skriv igen.

Hej igen, Steffen!

Jamen, det var jo et yderst (!) informativt svar! Jeg takker mange gange!!

/Filip

Hej Kjeld.

Hvilket nummer har Slmmps-vognen som centurionen står på? - blev de omlitreret i 1980 som mange andre godsvogne.
Jeg syntes ikke den har vogntypekode 473 3 som Slmmps´erne kører med nu.
Men måske det bare er svært at se på scanningen.

Hej Kjeld.

Hvilket nummer har Slmmps-vognen som centurionen står på? - blev de omlitreret i 1980 som mange andre godsvogne.
Jeg syntes ikke den har vogntypekode 473 3 som Slmmps´erne kører med nu.
Men måske det bare er svært at se på scanningen.

Før 1980 hed de 31 86 047 0 100-119.

Eisenbahn Journal har i øvrigt udgivet to hæfter om militærtransporter;

hæfte 1 og hæfte 2.

Hej Søren vogn nr 31-86-047-0 113 2 hilsen kjeld

Det var ikke videre heroisk at trække frinummer på session. Men jeg meldte mig da efterfølgende til Civilforsvaret som frivillig. Vores farligste våben var en boltpistol til aflivning af husdyr i forbindelse med gårdbrand :-P .

Så mit beskedne bidrag til denne tråd vil være nedenstående forskrifter, som jeg faktisk ikke anede, at jeg havde i mit arkiv og som tilfældigvis dukkede op i går aftes, da jeg var ved at rode efter noget helt andet.

Med venlig hilsen

Thomas Boberg Nielsen

[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]
[image]

FORSKRIFTER for fastgørelse af militære bælte- og hjulkøretøjer på jernbanevogne, gyldig fra den 1. juli 1969. Arkiv: Thomas Boberg Nielsen.

Selv om vognene er af anden etnisk oprindelse og senere dato, er her et par krigskarle set i Esbjerg den 8. oktober 2004:

[image]

mvh
Lars

God eftermiddag Løvstrupgård (Lars og andre selvfølgelig)!

Man kan finde en original Hærens Materielkommando (HMAK) jernbanekampvognstransportvogn litra Slmmps på Danmarks Jernbanemuseum, ”desværre” med en LEO 1 på. Formålet er jo at vise en anden slags af de transporter DSB gennemfører (gennemførte), nemlig militærtransporterne.
Det var oprindeligt meningen, at museet skulle have haft en Cent., selvfølgelig sat på en HMAK-vogn. Men komplikationer i forbindelse med CFE traktaten (nedrustning NATO/WAPA) gjorde, at museet ikke kunne få en kampvogn. De var jo ellers i ”frøers” mængde og de fleste blev for resten senere destrueret hos Orla i Bjerringbro, der også er ansvarlig for meget jernbanemateriels ”bortgang”. Også jernbanekampvognstransportvogn litra Slmmps var der problemer med, da man fra forsvarets side ikke rigtigt vidste, om de skulle have nye bogier.
Da regeringen ved sidste forsvarsforlig ønskede, at så godt som fuldstændigt at nedlægge den danske kampvognskapacitet (”fredsdividenden” efter den kolde krigs afslutning), blev der pludselig mulighed for at få en Leopard kampvogn i stedet for til museet. Via Forsvarets Materieltjeneste og Forsvarets museer (Tøjhusmuseet) tilgik der så museet en jernbanekampvognstransportvogn med en påsat Leopard 1 kampvogn. Det var ovenikøbet en af de berømte kampvogne, der deltog i Operation Bøllebank ved Tuzla i BiH. Hele menageriet kan nu ses i Odense.

Det var ellers meget, meget store togvægte, når en hel Panserbataljon skulle transporteres med tog.
Jeg var så heldig i begyndelsen af 1980´erne at være Lkf (med tysk Lkf som lods selvfølgelig) på et sådan ”pansertog” fra Puttgarten og til Drütte ved Hartzen. Oprangeringen var følgende:
Mask (2xBR 218)-5xBc (DB)-22xSlmmps (DSB/DB)-6xRs (DB/DSB)-5xKs (DSB/DB). Her var der virkelig tale om et tungt tog, husker ikke helt togvægten, men godt over 2000 tons! Vægten mærkedes især ved stigninger og fald. Mærkelig fornemmelse af lukke af op ad en stigning og pludselig accelerer kraftigt, når bagtoget er på ved ned af forrige stigning. Hjemturen lidt over en uge efter, var med en BR E40 fra en anden station og til Maschen. Herfra igen diesler til Puttgarten. Så er der noget ved at køre med og i tog!! Toget var delt på dansk delstrækning. En anden lykke er at komme til Næstved to timer før end beregnet, og se tolderne få en langs næse da de ankom og alt var aflæsset :-D !! Men det er jo en ganske anden historie.

In Actis Esto Volucris!!

Brønshøj

NB: Larses billede fra Esbjerg viser 2x Leopard 2.

--
Steffen Dresler

Hej,

Skal vi ikke lige se et billede fra Jernbanemuseet:

[image]
Jernbanemuseet, 28.08.2010 (nm).

Pedershaab-traktoren stammer fra Flyvestation Skrydstrup og er udlånt fra Flyvevåbnets Historiske Samling.

Bedste hilsener
776536 NEM Christensen
FIK/FLV

Jeg takker alle for de fyldige svar på mit spørgsmål og jeg takker de højere magter for at jeg efter skolen i Oksbøl ( hold 1965 ) blev Dragon ved JDR, så slap jeg da for problemerne med alle e'erne. Jeg kan nu sætte et par Centurion's i scala HO på vogne til mit anlæg.
"Løvstrupgård"

Kære Benny, Lars, Filip, Michael, Niels, K.E., Karbo, Ole, Søren og andre læsere vedr. transport af Centurion kampvogne på jernbanen.!

Det ser ud som om cirkus (denne ”tråd”) har afsluttet forestillingen, det leverede varen (skribenterne) og publikum klappede (spørgerne mv.), fuld tilfredshed. På bagsiden af programmet et billede af, hvad det egentligt skulle bruges til.
[image]
Et billede af vogn 1., 1. deling, 1. eskadron, I panserbataljon, 1. Sjællandske Brigade på øvelse helt oppe ved den daværende indre tyske grænse for bl.a. at vise flaget!!

Steff

NB: Det er jeres underskrevne i tårnet.

--
Steffen Dresler

Tak for hjælpen til Steff - dine skitser er en god hjælp.

Mvh.
Michael

RSS Feed af emne

Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Link til det nuværende forum her!

Forumarkivet (ikke aktivt)