Flydende Kattegatbro for tog...

Kunne en fregatfærge, som DSB overvejede for 25 år siden være realistisk ifm en ren motorvejsbro? Evt som forløber til en senere tunnel.

Hvis færgen blev indsat mellem Samsø og Sjælland, og jernbanen kom med over lavbroen til Jylland, hvad der stort set ikke koster noget som påhæng på en motorvejsbro, kunne man for ganske få milliarder køre aarhus-kbh på måske 90 min eller mindre.

https://ing.dk/artikel/fregatfaerge-skal-sende-ic3-over-ostersoen-i-ekspresfart-483

Det er fedt med alle de gamle ingeniørberetninger, også selvom meget af det ikke blev til noget. Det er trods alt også 2 år før Storebæltsforbindelsen åbnede og 5 år før Øresund, så man har måske ikke rigtigt været beviste om hvor store fordelene ved sådan nogle projekter egentligt er.

Det er fedt med alle de gamle ingeniørberetninger, også selvom meget af det ikke blev til noget. Det er trods alt også 2 år før Storebæltsforbindelsen åbnede og 5 år før Øresund, så man har måske ikke rigtigt været beviste om hvor store fordelene ved sådan nogle projekter egentligt er.

"Kompromiset" blev vel de 4 dobbeltretningsfærger der sejler på ruten i dag. De har forkortet overfarten til 45 minutter, og man sparer deling og samling af togene før og efter overfarten. Den nuværende løsning er på alle punkter bedre end den der blev skitseret i artiklen fra Ingeniøren - hvilket man jo så åbenbart også fandt ud af.

--
Mvh Anders

Det har du helt ret i. Jeg undrede mig faktisk over hvordan der ville være så meget tid at spare. Det hjælper virkeligt at toget er det sidste der kommer på færgen og det første der kommer af.

Det er generelt en dum ide at slæbe jernbanemateriel ombord på færger. Dyrt, langsomt og besværligt.

Lav i stedet en lyntogsforbindelse København-Kalundborg og sejl med en hurtigfærge kun for gående passagerer mellem Kalundborg-Aarhus. Bagage tjekkes ind/ud i hhv. Kbh og Aarhus, ikke noget slæberi. Kalundborg har allerede skinner helt til havnen. En ren passagerfærge er billig og skal kun kunne tage et fyldt lyntog.

Det vil dog kræve at på DSB og Banedanmark kan nosse sig samme - og samtidigt. Så det sker ikke. Men det gør fregatfærgen heller ikke.

Det er generelt en dum ide at slæbe jernbanemateriel ombord på færger. Dyrt, langsomt og besværligt.

Lav i stedet en lyntogsforbindelse København-Kalundborg og sejl med en hurtigfærge kun for gående passagerer mellem Kalundborg-Aarhus. Bagage tjekkes ind/ud i hhv. Kbh og Aarhus, ikke noget slæberi. Kalundborg har allerede skinner helt til havnen. En ren passagerfærge er billig og skal kun kunne tage et fyldt lyntog.

Det vil dog kræve at på DSB og Banedanmark kan nosse sig samme - og samtidigt. Så det sker ikke. Men det gør fregatfærgen heller ikke.

Hvordan skal passagererne få bagagen med på færgen, hvis ikke de skal slæbe det ombord og toget ikke skal med?

Molslinjen tager 1t15m. Der er længere til Kalundborg og så er der sikkert regler for hvor hurtigt færgen må sejle i f.eks. Kalundborg.

Man ender hurtigt med at have brugt en masse penge, på noget der ikke er hurtigere end lyntoget i dag.

Det er generelt en dum ide at slæbe jernbanemateriel ombord på færger. Dyrt, langsomt og besværligt.

Lav i stedet en lyntogsforbindelse København-Kalundborg og sejl med en hurtigfærge kun for gående passagerer mellem Kalundborg-Aarhus. Bagage tjekkes ind/ud i hhv. Kbh og Aarhus, ikke noget slæberi. Kalundborg har allerede skinner helt til havnen. En ren passagerfærge er billig og skal kun kunne tage et fyldt lyntog.

Det vil dog kræve at på DSB og Banedanmark kan nosse sig samme - og samtidigt. Så det sker ikke. Men det gør fregatfærgen heller ikke.

Hvordan skal passagererne få bagagen med på færgen, hvis ikke de skal slæbe det ombord og toget ikke skal med?

Molslinjen tager 1t15m. Der er længere til Kalundborg og så er der sikkert regler for hvor hurtigt færgen må sejle i f.eks. Kalundborg.

Man ender hurtigt med at have brugt en masse penge, på noget der ikke er hurtigere end lyntoget i dag.

Nej jeg tvivler også på at det kan gøres hurtigere..

https://politiken.dk/indland/art5401167/K%C3%A6mpe-katamaran-f%C3%A6rge-mellem-Kalundbo...

Lav i stedet en lyntogsforbindelse København-Kalundborg og sejl med en hurtigfærge kun for gående passagerer mellem Kalundborg-Aarhus. Bagage tjekkes ind/ud i hhv. Kbh og Aarhus, ikke noget slæberi. Kalundborg har allerede skinner helt til havnen. En ren passagerfærge er billig og skal kun kunne tage et fyldt lyntog.

- Hvorfor ikke gå all-in og så få fat i en hurtigfærge mere ala Mols-liniens - og så tage passagerer, biler og fragt med på en ny Kalundborg - Aarhusrute? - så har man også noget at bruge den nye Rute 23 til når den er færdig.

Og der skal som andetstes foreslået selvfølgelig være jernbaneforbindelse både til den nye terminal i Aarhus og Kalundborg via diverse havnebaner.

--
Mhv_vsvt alias Michael Hvidberg
Daglig pendler med bus/tog
Absolut amatørfotograf

- Hvorfor ikke gå all-in og så få fat i en hurtigfærge mere ala Mols-liniens - og så tage passagerer, biler og fragt med på en ny Kalundborg - Aarhusrute? - så har man også noget at bruge den nye Rute 23 til når den er færdig.

Fordi en bilfærge er rigtig meget dyrere end en ren passagerfærge og normalt også langsommere alene med bøvlet med at få biler ombord. Skal der kun tages fx. 200 gående passagerer ombord (DSB tager indtjekket bagage) så går det tjept.

Grunden til at man ikke skal go all in er for at reducere færgens vægt mest muligt.
Derved kan man få en lettere færge til at sejle hurtigere end en tung.

--
William S.
Arktisk bygningsingeniørstuderende på DTU
[image]
https://williamskov.piwigo.com/ - Min fotosamling

Det er generelt en dum ide at slæbe jernbanemateriel ombord på færger. Dyrt, langsomt og besværligt.

Lav i stedet en lyntogsforbindelse København-Kalundborg og sejl med en hurtigfærge kun for gående passagerer mellem Kalundborg-Aarhus. Bagage tjekkes ind/ud i hhv. Kbh og Aarhus, ikke noget slæberi. Kalundborg har allerede skinner helt til havnen. En ren passagerfærge er billig og skal kun kunne tage et fyldt lyntog.

Det vil dog kræve at på DSB og Banedanmark kan nosse sig samme - og samtidigt. Så det sker ikke. Men det gør fregatfærgen heller ikke.

Det er urealistisk. Selv hvis det var tilladt at sejle hurtigt i området ville en hurtigfærge bruge måske 90 minutter på kalundborg- aarhus. Læg hertil banen på sjælland og selv med meget kort tid til skifte vil det være langsommere end bare at køre den sædvanlige vej. Og så er der slet ikke taget stilling til den store gene ved at skulle skifte og udgifter/miljø ift at sejle næsten 100 km i høj fart. Det vil på alle måder være dyrere, dårligere og langsommere.

Med en absolut maksimal tidsbesparelse på ca en time vil det være helt nødvendigt at, der ikke skal ske nogen omstigning.

Fregatfærgen er også kun en mulighed - for mig at se - i det tilfælde, hvor folketinget vedtager en ren motorvejsbro over kattegat, fordi toget ret nemt kan komme med til samsø fra jylland, mens de 17-18 km fra samsø til sjælland er det store problem og udgift. Det er en meget kort tur. Det er ikke engang væsentligt, at der sejles hurtigt. Det afgørende vil være at få toget hurtigt af og på færgen, og at passagerere intet skal foretage sig. I det tilfælde kan jeg ikke se, hvorfor rejsetiden skulle være mere end 90 minutter Kbh-Aarhus for en investering på 10 milliarder, der samtidig vil øge kapaciteten på banen generelt.

Det er urealistisk. Selv hvis det var tilladt at sejle hurtigt i området ville en hurtigfærge bruge måske 90 minutter på kalundborg- aarhus. Læg hertil banen på sjælland og selv med meget kort tid til skifte vil det være langsommere end bare at køre den sædvanlige vej. Og så er der slet ikke taget stilling til den store gene ved at skulle skifte og udgifter/miljø ift at sejle næsten 100 km i høj fart. Det vil på alle måder være dyrere, dårligere og langsommere.

Med en absolut maksimal tidsbesparelse på ca en time vil det være helt nødvendigt at, der ikke skal ske nogen omstigning.

Hydrofoil passagerbåde til ~300-400 passagerer er både hurtige, miljøvenlige (sådan da) og skaber ikke store bovbølger som fx. Mols-linjen, så man kan sejle hurtigt nær land. Der sejler hundredvis af dem bl.a. designet af flyfabrikken Boeing og bygget i Norge. De kan sejle langt mens der bakses med rangering af tog på sløve færger.

Husk venligst på at non-stop lyntogsstrækningen Høje Tåstrup-Odense kun er 120 km/t i gennemsnit, så hydrofoilen kan tillade sig at være langsommere.

På at slå hydrofoil op på wiki.

Det er urealistisk. Selv hvis det var tilladt at sejle hurtigt i området ville en hurtigfærge bruge måske 90 minutter på kalundborg- aarhus. Læg hertil banen på sjælland og selv med meget kort tid til skifte vil det være langsommere end bare at køre den sædvanlige vej. Og så er der slet ikke taget stilling til den store gene ved at skulle skifte og udgifter/miljø ift at sejle næsten 100 km i høj fart. Det vil på alle måder være dyrere, dårligere og langsommere.

Med en absolut maksimal tidsbesparelse på ca en time vil det være helt nødvendigt at, der ikke skal ske nogen omstigning.

Hydrofoil passagerbåde til ~300-400 passagerer er både hurtige, miljøvenlige (sådan da) og skaber ikke store bovbølger som fx. Mols-linjen, så man kan sejle hurtigt nær land. Der sejler hundredvis af dem bl.a. designet af flyfabrikken Boeing og bygget i Norge. De kan sejle langt mens der bakses med rangering af tog på sløve færger.

Husk venligst på at non-stop lyntogsstrækningen Høje Tåstrup-Odense kun er 120 km/t i gennemsnit, så hydrofoilen kan tillade sig at være langsommere.

På at slå hydrofoil op på wiki.

Det er muligt, du har ret, og det vil så forbedre ideen. Det er bare ikke nok, og det kan aldrig blive nok. Det er ikke muligt at opnå rejsetider, der kan opveje ulemperne ved omstigning.

Det vil tage mindst 60 min at sejle til sjælland og mindst 30 min videre til kbh. Hertil kommer så tid og besvær ved omstigning fra færge til tog. Det kan umuligt konkurrere med selv nuværende forbindelser og rejsetider. At skulle skifte midtvejs duer simpelthen ikke. Hvis man forestillede sig, at man i dag skulle skifte i odense, hvis man rejste med lyntog Aarhus-kbh kunne man lige så vel indstille driften. Alle ville vælge et gennemkørende regionaltog eller bus eller bil.

Det er muligt, du har ret, og det vil så forbedre ideen. Det er bare ikke nok, og det kan aldrig blive nok. Det er ikke muligt at opnå rejsetider, der kan opveje ulemperne ved omstigning.

Det vil tage mindst 60 min at sejle til sjælland og mindst 30 min videre til kbh. Hertil kommer så tid og besvær ved omstigning fra færge til tog. Det kan umuligt konkurrere med selv nuværende forbindelser og rejsetider. At skulle skifte midtvejs duer simpelthen ikke. Hvis man forestillede sig, at man i dag skulle skifte i odense, hvis man rejste med lyntog Aarhus-kbh kunne man lige så vel indstille driften. Alle ville vælge et gennemkørende regionaltog eller bus eller bil.

Nu er du måske lidt venlig overfor mit forslag, men du modsiger altså dig selv. Dagens bedste lyntogsbud fra DSB fra Kbh til Aarhus er 2:51. "Mine" 1:30 (efter din regnestok) er noget mere tillokkende. Smid gerne ekstra 15 min. ind til omskift. Så er vi på 1:45.

Det er muligt, du har ret, og det vil så forbedre ideen. Det er bare ikke nok, og det kan aldrig blive nok. Det er ikke muligt at opnå rejsetider, der kan opveje ulemperne ved omstigning.

Det vil tage mindst 60 min at sejle til sjælland og mindst 30 min videre til kbh. Hertil kommer så tid og besvær ved omstigning fra færge til tog. Det kan umuligt konkurrere med selv nuværende forbindelser og rejsetider. At skulle skifte midtvejs duer simpelthen ikke. Hvis man forestillede sig, at man i dag skulle skifte i odense, hvis man rejste med lyntog Aarhus-kbh kunne man lige så vel indstille driften. Alle ville vælge et gennemkørende regionaltog eller bus eller bil.

Nu er du måske lidt venlig overfor mit forslag, men du modsiger altså dig selv. Dagens bedste lyntogsbud fra DSB fra Kbh til Aarhus er 2:51. "Mine" 1:30 (efter din regnestok) er noget mere tillokkende. Smid gerne ekstra 15 min. ind til omskift. Så er vi på 1:45.

Ja jeg var meget venlig overfor dit forslag, og det er du også selv med omskift på kun 15 min. Men selv da vil mange foretrække en uforstyrret rejsetid på de 2.51.

Den realistiske sammenligning er dog med ca 2.20 +/- som er det fremtidige niveau alene på baggrund af allerede vedtagede forbedringer, altså nyt materiel, elektrificering, nye signaler og ringstedbanen. Med investeringer på 10 milliarder som din løsning også vil kræve er vi under 2 timer.

Er jeg den eneste, der kan huske at der faktisk sejlede sådan en engang?

Man tog et IC3-tog til Kalundborg, hoppede på en lille katamaranfærge, jeg ikke kan huske hvad hedder, og sejlede så til Aarhus.

Skulle man videre op gennem Jylland, måtte man så vidt jeg husker spadsere den lille tur fra havnen og op til Aarhus H. Det kan også være der kørte et MR-tog - jeg var ikke særlig gammel, da jeg rejste med den.

Konceptet blev droppet igen i forbindelse med Storebæltbroens åbning. Hvis ikke det var før...

Er jeg den eneste, der kan huske at der faktisk sejlede sådan en engang?

Man tog et IC3-tog til Kalundborg, hoppede på en lille katamaranfærge, jeg ikke kan huske hvad hedder, og sejlede så til Aarhus.

Katamaranen hed SØBJØRNEN, og Thomas Hauerslev skrev om "DSB Færgeåret 1993" således:

"DSBs InterCity-division startede et nyt produkt fra den 23.maj, hvor man kørte med et IC3-tog mellem København og Kalundborg, og derefter og så med katamaranfærgen SØBJØRNEN fra Kalundborg til Aarhus. Det betød, at man kunne komme fra København til Aarhus havn på tre timer og få minutter, og det blev hurtigt et godt marked. Et Intercitytog via Storebælt (med færge) brugte fire timer og 20 minutter, og Abildskous busser via MolsLinien brugte mere end fire en halv time mellem Valby og Aarhus. Katamaranen der blev drevet af DSØ (Dampskibsselskabet Øresund, som havde erfaring med katamaraner), var chartret fra det norske rederi KatExpress der selv havde sejlet et stykke tid på ruten, hvor skibet hed SØLØVEN og udkonkurrerede selskabet CittiShips med deres to flyvebåde. Den ”gamle” rute havde et rigtig godt år, og overførslerne voksede med 30 % i forhold til året før – lige indtil september, hvor flere uheld ramte ruten."

Kilde: http://web.archive.org/web/20180818170959/http://hauerslev.com/banen/bibliotek/skibe/fa...

Se også om SØBJØRNEN og ruten her: http://www.kwmosgaard.dk/ferries/soebjoernen_1992.htm .

Jeg tog selv turen med min værkmester i 1994 i f.m. et besøg ved DSBs Ombygningsværksted i Århus; vi traskede fra anløbspladsen i Århus Havn til Skolebakken trb., hvorfra vi tog et korresponderende MR-tog til Åhus H. Fin rejse!

Nu, vi er ved "det historiske", er det vel værd at repetere planerne om "Lyntog over Samsø" i Søren Agerskovs artikel: http://www.xn--samsegnsarkiv-enb.dk/lyntog-over-sams .

M.v.h.
Niels

Nu, vi er ved "det historiske", er det vel værd at repetere planerne om "Lyntog over Samsø" i Søren Agerskovs artikel: http://www.xn--samsegnsarkiv-enb.dk/lyntog-over-sams .

Vi har vist i anden sammenhæng også tidligere linket til Statsbanernes udkast til en færgehavn i Kolby Kås med forslag til sporforbindelse til resten af øen.

Vh.

Niels H.

--
Niels

Det vidste jeg ikke, men ideen er også logisk, når alternativet var omstigning over storebælt med en formentlig meget langsom og klodset overfart

Det er lige før man bare kunne springe trinnet helt over og sejle folk København-Århus fra bymidte til bymidte. Distancen er ca. 200 km.

Denne færge kan sejle 107 km/h og have 1000 passagerer samt 150 biler med. Så turen burde kunne gøres på ca. 2 timer, og man slipper for at skifte mv.

Den færge der bliver linket til er i princippet en mindre, lettere model end Molslinjens Express 1 og 2 - bygget af Incat.

P.Jensen

Det er lige før man bare kunne springe trinnet helt over og sejle folk København-Århus fra bymidte til bymidte. Distancen er ca. 200 km.

Denne færge kan sejle 107 km/h og have 1000 passagerer samt 150 biler med. Så turen burde kunne gøres på ca. 2 timer, og man slipper for at skifte mv.

Problemet er, at det virker usandsynligt, at så høj hastighed ville kunne accepteres over lange stræk tæt på land. Herudover vil brændstofsforbruget være enormt og meget svært at gøre grønt med den fart og distance, og ihvertfald i Aarhus vil det næppe blive bymidten for store færger, der ville skulle lægge til langt ude på havnen, og endelig så vil den jo selv i bedste fald kun kunne matche, hvad toget kan opnå, endda med stop i odense evt andre steder.

Det er lige før man bare kunne springe trinnet helt over og sejle folk København-Århus fra bymidte til bymidte. Distancen er ca. 200 km.

Denne færge kan sejle 107 km/h og have 1000 passagerer samt 150 biler med. Så turen burde kunne gøres på ca. 2 timer, og man slipper for at skifte mv.

Problemet er, at det virker usandsynligt, at så høj hastighed ville kunne accepteres over lange stræk tæt på land. Herudover vil brændstofsforbruget være enormt og meget svært at gøre grønt med den fart og distance[...]

Ja det vil være helt udelukket. Fidusen ved hydrofoilen er jo netop at den løfter skroget ud af vandet og sparer derfor masser af brændstof, kan sejle meget hurtigt og skaber ikke bovbølger. Den kan bare ikke tage biler, endsige tog.

Men nu skal vi ikke tabe fokus: ideen er at undgå en Kattegatbro, der er rasende dyr.

Det er lige før man bare kunne springe trinnet helt over og sejle folk København-Århus fra bymidte til bymidte. Distancen er ca. 200 km.

Denne færge kan sejle 107 km/h og have 1000 passagerer samt 150 biler med. Så turen burde kunne gøres på ca. 2 timer, og man slipper for at skifte mv.

Problemet er, at det virker usandsynligt, at så høj hastighed ville kunne accepteres over lange stræk tæt på land. Herudover vil brændstofsforbruget være enormt og meget svært at gøre grønt med den fart og distance[...]

Ja det vil være helt udelukket. Fidusen ved hydrofoilen er jo netop at den løfter skroget ud af vandet og sparer derfor masser af brændstof, kan sejle meget hurtigt og skaber ikke bovbølger. Den kan bare ikke tage biler, endsige tog.

Men nu skal vi ikke tabe fokus: ideen er at undgå en Kattegatbro, der er rasende dyr.

Nja, jeg ved ikke om ideen længere er at undgå en kattegatbro, da det dels virker urealistisk pga stærke politiske ønsker og dels, at broen for mig at se bliver mindre problematisk jo længere den udskydes, og da den skal afvente femern snakker vi jo reelt år 2040 nu.

Forbindelsen skal jo undersøges både med og uden bane, og jeg gætter på, at bane på højbro bliver for dyrt, og så er det jo en interesant debat, hvad man så gør. Der er mange muligheder. Fx fregatfærgen eller en tunnel, men det kan også være yderligere opgradering af eksisterende linieføring, hvor man kan komme ret langt for begrænsede udgifter.

Ja det vil være helt udelukket. Fidusen ved hydrofoilen er jo netop at den løfter skroget ud af vandet og sparer derfor masser af brændstof, kan sejle meget hurtigt og skaber ikke bovbølger. Den kan bare ikke tage biler, endsige tog.

Boeings hydrofoil (Jetfuel) sejler så vidt jeg kan se lidt langsommere (83 km/h) men ville så kunne sejle langs land.

Det er ganske rigtigt ikke så tog-relateret men jeg tænker stadig om der kunne være et marked for en sådan direkte Kbh-Århus passagerforbindelse.

Ja det vil være helt udelukket. Fidusen ved hydrofoilen er jo netop at den løfter skroget ud af vandet og sparer derfor masser af brændstof, kan sejle meget hurtigt og skaber ikke bovbølger. Den kan bare ikke tage biler, endsige tog.

Boeings hydrofoil (Jetfuel) sejler så vidt jeg kan se lidt langsommere (83 km/h) men ville så kunne sejle langs land.

Det er ganske rigtigt ikke så tog-relateret men jeg tænker stadig om der kunne være et marked for en sådan direkte Kbh-Århus passagerforbindelse.

Det er svært at se. Selv med den hastighed vil turen tage det meste af tre timer. Men teknologien er interesant. Hvis det kan fungere ift økonomi og miljø skulle man måske se på Grenå-Hundested.

RSS Feed af emne

Jernbanen.dk forum arkiv 2010-2022

Link til det nuværende forum her!

Forumarkivet (ikke aktivt)

Flydende Kattegatbro for tog... (Generelt)