Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog (Trafikpolitik)

af Poul Brandt @, Nordsjælland, onsdag 02. oktober, 2019, 08:12 (49 dage siden)

Referat fra møde i TU:

https://www.regionh.dk/politik/nye-moeder/Documents/Referat%20for%20m%C3%B8de%20i%20TU%...

Foruden at afsætte midler til en fase 2 analyse af ombygning af Hillerød station, startes en analyse af evt. batteridrift på Nærumbanen. Her er et hurtigt udpluk fra denne del af referatet:
.
.
RegioSprintere vurderes, som beskrevet i afsnit 4, at skulle udfases senest i 2025. Der skal dermed
tages stilling til, hvilket materiale der skal anskaffes i de kommende år. De nuværende
RegioSprintere betjener udelukkende Nærumbanen, som i dag er et lukket system, og dermed vil
der i Scenarierne A og B ikke være en gevinst at hente med henblik på at anskaffe tog, der
samtidigt skulle være mulige fleksibelt at indsætte på andre lokalbaner. Fleksibilitet vil der derimod
kunne hentes ved Scenarie C, hvor Nærumbanen i givet fald kobles på Letbanen på Ring 3.
Dermed vil det være nødvendigt at anskaffe de samme tog som på letbanen også til Nærumbanen.
For Scenarierne A og B vurderes det med den nuværende teknologiske modenhed af batteri- og
brinttog, at Nærumbanen vil være oplagt til et for-projekt for de øvrige lokalbaner, fordi driften på
banen er isoleret fra øvrig banetrafik og fordi banen blot er 8 km lang. Region Hovedstaden har
afsat midler til et konkret for-projekt, som skal resultere i et konkret og realiserbart projekt for
Nærumbanen, med udgangspunkt i fossilfrie teknologier som batteri- og brinttog. Resultatet af forprojektet skal indebære mulighed for på sigt, at udbrede konceptet på regionens øvrige lokalbaner i
takt med at teknologien forbedres og modnes (fx batterikapaciteten).

Samtidig vil en ombygning af Nærumbanen til en letbane i Scenarie C dog medføre markant
stigende udgifter til vedligeholdelse af Nærumbanen ved ombygning til letbane, idet vedligeholdelse
af elektrificerede baner generelt er langt dyrere end strækninger, der kun er anlagt til dieseldrift eller
alternativt brint- eller batteritog. Erfaringer fra Banedanmarks strækninger viser, at der kan være
tale om en faktor 2½.

Beregningerne tager udgangspunkt i følgende forudsætninger:
• Pris på RegioSprintertog: i 1999 blev 4 RegioSprintere forhandlet ned til en pris på 10
millioner kroner stykket, dvs. i alt 40 millioner kroner for 4 togsæt. Prisudviklingen fra 1999
til 2018 er ved anvendelse af f.eks. nettoforbrugerprisindeks steget med knap 43%, hvorved
togprisen – alt andet lige – havner lige under 15 millioner kroner per togsæt, eller 60
millioner for 4 togsæt. Det vides imidlertid ikke, om den tidligere opgjorte pris omfatter
ydelser (f.eks. reparation eller lignende), som ikke fremgår af teksten. Dette forhold
afspejles i prisintervallet 60-80 millioner kr. i alt (i 2018-priser).
• Letbanetog: Hovedstadens Letbane har oplyst, at prisen for anskaffelse af supplerende
letbanetog ifølge de nuværende kontraktvilkår for at trække på en option for anskaffelse af
flere tog vil ligge på ca. 6 mio. €. Det betyder, at 2-4 letbanetog andrager 90-180 millioner
kr.
• Alternativ anskaffelse af batteridrevne tog: Det foreligger endvidere oplyst i en artikel
publiceret i Ingeniøren, at prisen for anskaffelse af batteridrevne tog pr. stk. andrager 7
millioner €, dvs. 2-4 tog prismæssigt ligger på 100-200 millioner kroner.

• Stationer: De to nye to stationer (letbane og Nærumbanen) opjusteret til 2018-priser er
fortsat i hele millioner henholdsvis 7 og mellem 10-15 millioner kroner. I Scenarie B
forudsættes endvidere Nørgaard Station flyttet (omtrent 10 millioner kroner).
• Elektrificering: Der regnes med en kilometerpris på 6-8 millioner kr./km, som er estimeret
ud fra en antagelse om, at Nærumbanen må vurderes at have en middelsvær
tilgængelighed, ligesom projektet er relativt lille, dvs. de tværgående omkostninger ligger
relativt set i den lidt højere ende. Der er regnet med at elektrificere 6 km af Nærumbanen,
idet strækningen mellem Klampenborgvej og Jægersborg (ca. 1,8 km) bortfalder i Scenarie
c.

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af Poul Brandt @, Nordsjælland, onsdag 02. oktober, 2019, 08:40 (49 dage siden) @ Poul Brandt
redigeret af Poul Brandt, onsdag 02. oktober, 2019, 09:05

Udviklingen indenfor litiumbatterier går faktisk forbløffende hurtigt i øjeblikket. Faktisk så hurtigt at det allerede om 3-4 år kan være utænkeligt at anskaffe andet end batteritog til metro/lokalbane/letbane. Ret hurtigt derefter vil også batteritog til 200 km/t være teknisk/økonomisk mere attraktive end både diesel og ikke mindst elektrificering, som jo af Banedanmark ifgl. ovenstående er estimeret til at koste op til 150% oveni, hvad det koster i øvrigt at vedligeholde en jernbanestrækning.

Prisen på batterier falder 20% pa. Alene af denne grund vil batteritog til kortere strækninger allerede om få år være ligeså billige i anskaffelse som dieseltog, også når man ikke regner besparelsen på diesel med.

Hertil kommer at holdbarheden efterhånden er "livslang". Og dermed øges batteriernes økonomiske fordel markant.
Tesla taler i forbindelse med biler om at de nu har et "million-mile" batteri på vej. Denne batteritype kan oplades 8.000 gange og stadig have 80% af den oprindelige kapacitet.

Den teknologi (overfladebehandling af de enkelte nano partikler i katoden) som gør dette mulig, er generelt anvendelig på alle de forskellige litiumbatteri-typer, også de kommende faststof batterier, som ud over at have større kapacitet, kan oplades lynhurtigt.
Link:
https://nanoone.ca/

Brinttog har ikke en chance på "den lange bane".

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af Oliver Løvgard @, Søborg, onsdag 02. oktober, 2019, 14:18 (49 dage siden) @ Poul Brandt

> Brinttog har ikke en chance på "den lange bane".

Brint vil stadig være den reneste energiform du kan få, og også på sigt den mest stabile i forhold til batterier. Det du snakker om er at der skal udvindes tusinder tons af jord, for at skaffe nok litium, som så skal bearbejdes, transporteres, produceres og transporteres endnu engang for ikke at tale om at lade op.

Jeg tror/håber på at det bliver brinttog/fly/busser/biler. Teknologien er der til at udvinde brint, som er det stof der er mest af i UNIVERSET = næsten uudtømmelig energikilde.

--
Oliver L. Løvgard

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af Poul Brandt @, Nordsjælland, onsdag 02. oktober, 2019, 14:40 (49 dage siden) @ Oliver Løvgard

> Brinttog har ikke en chance på "den lange bane".

Brint vil stadig være den reneste energiform du kan få, og også på sigt den mest stabile i forhold til batterier. Det du snakker om er at der skal udvindes tusinder tons af jord, for at skaffe nok litium, som så skal bearbejdes, transporteres, produceres og transporteres endnu engang for ikke at tale om at lade op.

Jeg tror/håber på at det bliver brinttog/fly/busser/biler. Teknologien er der til at udvinde brint, som er det stof der er mest af i UNIVERSET = næsten uudtømmelig energikilde.

Efterhånden som al transport og produktion bliver elektrificeret bliver batteriproduktion mindre "sort". Der er også genbrug af litium batterier på vej. Så miljø-argumenterne imod litium vil blive mindre.

Men det ændrer ikke ved at batteritog uvægerligt vil blive billigere og billigere, og også billigere end brinttog (måske med undtagelse af brint-godstog i nogle år).

I øvrigt skal brinten produces af el i en elektrolysator (som skal produceres og transporteres) og derefter omdannes til el i toget i en brændselscelle (som skal produceres og transporteres). Og så skal brinttoget også have et (lille) batteri.

Poul

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af mpp, onsdag 02. oktober, 2019, 15:53 (49 dage siden) @ Poul Brandt

Yes, både brint og batterier er energilagre og ikke energikilder. Der bliver løbende eksperimenteret med nye kemiske sammensætninger af batterier så morgendagens batterier ikke har de problemer dagens batterier har – ligesom at batterier i dag i øvrigt også er forskellige afhængigt af om de bliver brugt i biler, tog, grid storage, elektronik eller noget andet.

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af Oliver Løvgard @, Søborg, onsdag 02. oktober, 2019, 16:03 (49 dage siden) @ mpp

Yes, både brint og batterier er energilagre og ikke energikilder. Der bliver løbende eksperimenteret med nye kemiske sammensætninger af batterier så morgendagens batterier ikke har de problemer dagens batterier har – ligesom at batterier i dag i øvrigt også er forskellige afhængigt af om de bliver brugt i biler, tog, grid storage, elektronik eller noget andet.

Brint er da ikke et lager, men en kilde til skabelsen af den energi der skal bruges for at skabe moment?

--
Oliver L. Løvgard

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af mpp, onsdag 02. oktober, 2019, 16:11 (49 dage siden) @ Oliver Løvgard

Jo, brint er et lager på den måde at man ikke kan drive minedrift efter brint. Man bruger strøm til at producere og lagre brint inden man så bruger brintet på et andet tidspunkt eller et andet sted. På samme vis oplader man et batteri for at kunne bruge strømmen et andet sted eller på et andet tidspunkt. Der er også snak om at man kan trække CO2 direkte ud af luften og bruge det til at producere metan, benzin eller flybrændstof som energilagre (som vi så har teknologien til at bruge rundt omkring) eller at man kan producere ammoniak til brug i skibsfart og tung transport.

Hvilken teknologi der konkret vil være bedst kommer nok an på så mange andre ting, herunder om man har meget billig strøm på bestemte tidspunkter (hvor man måske bedre kan håndtere energitabet ved at producere strøm) eller om det er bedre bare at lade batterier umiddelbart inden man sender et tog på skinnerne. Lige nu virker det til at batterier kan bruges stort set alle steder brint også kan bruges, men sker der et gennembrud med brint kan det selvfølgeligt ændres i fremtiden.

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af kme, onsdag 02. oktober, 2019, 14:40 (49 dage siden) @ Oliver Løvgard

Det du snakker om er at der skal udvindes tusinder tons af jord, for at skaffe nok litium, som så skal bearbejdes, transporteres, produceres og transporteres endnu engang for ikke at tale om at lade op.

Det er ikke korrekt. Lithium salte skabes direkte af overfladen af udtørrede søer i fx. Bolivia, Der har en jernbane ned til Stillehavet. Mængden af salt er kolossal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Salar_de_Uyuni

Brint kommer derimod fra naturgas og andre kulbrinter og det er noget CO2-svineri.

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af Oliver Løvgard @, Søborg, onsdag 02. oktober, 2019, 16:02 (49 dage siden) @ kme

Det du snakker om er at der skal udvindes tusinder tons af jord, for at skaffe nok litium, som så skal bearbejdes, transporteres, produceres og transporteres endnu engang for ikke at tale om at lade op.

Det er ikke korrekt. Lithium salte skabes direkte af overfladen af udtørrede søer i fx. Bolivia, Der har en jernbane ned til Stillehavet. Mængden af salt er kolossal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Salar_de_Uyuni

Brint kommer derimod fra naturgas og andre kulbrinter og det er noget CO2-svineri.

Brint finder du forbundet til næsten alle molekyler i verden, den kan skam findes alene, men fordi den har den struktur den har, så er den rigtig god til at "binde" sig til andet materiale.
At kalde det CO2 svineri er i mine øjne helt galt, for det eneste du får ud af det er vand, og udvindingsprocessen er mere neutral end udvindingen af benzin/olie og som det er nu, processen i at lave batterier.

--
Oliver L. Løvgard

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af kme, onsdag 02. oktober, 2019, 16:21 (49 dage siden) @ Oliver Løvgard

Brint finder du forbundet til næsten alle molekyler i verden, den kan skam findes alene, men fordi den har den struktur den har, så er den rigtig god til at "binde" sig til andet materiale.

Kemi er vist ikke din stærke side. Brint kan ikke findes "alene" (som H2) i naturen med mindre den er fanget i en geologisk lomme. Det samme gælder helium. Det er meget sjældent. Årsagen er at molekylerne er for lette og diffunderer ud i verdensrummet. Alle andre gasser er tunge nok til at blive på jorden.

At kalde det CO2 svineri er i mine øjne helt galt, for det eneste du får ud af det er vand, og udvindingsprocessen er mere neutral end udvindingen af benzin/olie og som det er nu, processen i at lave batterier.

Så tager vi den lige på formel:
CH4 + O2 = 2H2 + CO2
Sådan laver man brint. Det er kun i folkeskolen man leger med elektrolyse af vand og her skal man bruge elektroder af semiædelmetal (dyrt!) og processen er energiineffektiv.

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af Poul Brandt @, Nordsjælland, onsdag 02. oktober, 2019, 14:55 (49 dage siden) @ Poul Brandt

og som et kuriosum kan nævnes at prisen falder så hurtigt at man forventer snart at anvende litiumbatterier istedet for blybatterier i fossil-biler.

Poul

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog - Teknologi

af Poul Brandt @, Nordsjælland, mandag 07. oktober, 2019, 20:01 (43 dage siden) @ Poul Brandt

og som et kuriosum kan nævnes at prisen falder så hurtigt at man forventer snart at anvende litiumbatterier istedet for blybatterier i fossil-biler.

Poul

.
Det går endnu hurtigere end jeg havde forventet, omend dette er tog og ikke biler:

The partnership is also intended to accelerate the shift from lead-acid batteries to lithium-ion cells. Bombardier says that Leclanché’s battery systems provide better density, efficiency and longer life, resulting in lower operational and maintenance costs for end customers.

https://www.railwaygazette.com/business/bombardier-and-leclanche-sign-battery-traction-...

Poul

Batteritog til Nærumbanen og Lokaltog

af Lasse Toylsbjerg-Petersen, onsdag 02. oktober, 2019, 10:47 (49 dage siden) @ Poul Brandt

Referat fra møde i TU:

https://www.regionh.dk/politik/nye-moeder/Documents/Referat%20for%20m%C3%B8de%20i%20TU%...

Foruden at afsætte midler til en fase 2 analyse af ombygning af Hillerød station, startes en analyse af evt. batteridrift på Nærumbanen. Her er et hurtigt udpluk fra denne del af referatet:
.

De kunne starte med at invitere sig selv til en kop kaffe hos forskellige folk, der ved noget - så slap de for at "vurdere" baseret på 20 år gamle ukendte forudsætninger....

Generelt drikker man for lidt kaffe med hinanden i den her branche...

/Lasse

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak.







Copyright © 2019 Jernbanen.dk - Alle rettigheder forbeholdes - Om Jernbanen.dk - Kontakt redaktionen