Velkommen til Jernbanen.dk forum. Log venligst ind eller registrér dig.

S-tog, metro, letbaner

- “Bilkørsel” for tog?
Gå ned Sider:[1] 2
“Bilkørsel” for tog?
Af emc. 19/11-23, 10:35.
Et spørgsmål fra en lægmand
ang. en central strækning som Røret; hvorfor kan man ikke indføre "bilkørsel" her, hvor afstanden mellem de enkelte tog justeres manuelt af lokofører? Jeg er med på, at når der køres stærkt, skal der være signaler, der fortæller at der er fri bane et langt stykke fremad. Men hvorfor har man ikke et signal, der betyder "tog forude, kør max 20 km/t og stop bag toget foran" til brug i fx Røret? Det ville måske kunne øge kapaciteten?
Foretrækker svar, der forklarer hvorfor det ikke giver mening i stedet for at udstille mig som dum. På forhånd tak   

Citat fra: emc Dato 19/11-23, 10:35Et spørgsmål fra en lægmand
ang. en central strækning som Røret; hvorfor kan man ikke indføre "bilkørsel" her, hvor afstanden mellem de enkelte tog justeres manuelt af lokofører? Jeg er med på, at når der køres stærkt, skal der være signaler, der fortæller at der er fri bane et langt stykke fremad. Men hvorfor har man ikke et signal, der betyder "tog forude, kør max 20 km/t og stop bag toget foran" til brug i fx Røret? Det ville måske kunne øge kapaciteten?
Foretrækker svar, der forklarer hvorfor det ikke giver mening i stedet for at udstille mig som dum. På forhånd tak   

På S-banen har man med CBTC næsten fået det, dog hvor det er systemet der justere afstanden og hastigheden. Man har det der hedder flydende blokke hvor der blot er en sikkerhedsafstand foran og bagved toget.
Men udover det så kan togene faktisk køres frit således at der kun er bremseafstanden og sikkerhedsafstanden mellem to tog som minimum.
Så der er faktisk ingen grund til at sænke hastigheden til 20 km/t fast.

På nogle store stationer som eksempelvis Köln Hbf har man inddelt hvert perronspor i rigtigt mange småt signalafsnit således at allerede når et tog er på vej ud af stationen i den ene retning kan et tog langsomt begynde at køre ind fra den anden side.

“Bilkørsel” for tog?
Af emc. 19/11-23, 11:02.
Ok, tak for et meget informativt svar.
Jeg har blot undret mig over (også får nylig, hvor CBTC er indfaset), at der fx på Nørreport går over et helt minut imellem at et tog har forladt perronen til et nyt ankommer. Rent intuitivt behøver der ved lav hastighed ikke være så stor afstand.

“Bilkørsel” for tog?
Af Thorfinn. 19/11-23, 11:12.
Citat fra: emc Dato 19/11-23, 11:02Ok, tak for et meget informativt svar.
Jeg har blot undret mig over..., at der fx på Nørreport går over et helt minut imellem at et tog har forladt perronen til et nyt ankommer. Rent intuitivt...
Har du nogensinde været med i en nødbremsning pga. en eller anden hændelse?
Selv ved de lette tog går der ufættelig langt.
60 sek afstand er ikke meget, når du begynder at regne på det - intuitionen snyder ofte når det gælder sikkerhed.

“Bilkørsel” for tog?
Af frederikhk. 19/11-23, 11:13.
Seneste redigering: 19/11-23, 11:15 af frederikhk
Citat fra: Time will tell Dato 19/11-23, 10:49
Citat fra: emc Dato 19/11-23, 10:35Et spørgsmål fra en lægmand
ang. en central strækning som Røret; hvorfor kan man ikke indføre "bilkørsel" her, hvor afstanden mellem de enkelte tog justeres manuelt af lokofører? Jeg er med på, at når der køres stærkt, skal der være signaler, der fortæller at der er fri bane et langt stykke fremad. Men hvorfor har man ikke et signal, der betyder "tog forude, kør max 20 km/t og stop bag toget foran" til brug i fx Røret? Det ville måske kunne øge kapaciteten?
Foretrækker svar, der forklarer hvorfor det ikke giver mening i stedet for at udstille mig som dum. På forhånd tak 

På S-banen har man med CBTC næsten fået det, dog hvor det er systemet der justere afstanden og hastigheden. Man har det der hedder flydende blokke hvor der blot er en sikkerhedsafstand foran og bagved toget.
Men udover det så kan togene faktisk køres frit således at der kun er bremseafstanden og sikkerhedsafstanden mellem to tog som minimum.
Så der er faktisk ingen grund til at sænke hastigheden til 20 km/t fast.

På nogle store stationer som eksempelvis Köln Hbf har man inddelt hvert perronspor i rigtigt mange småt signalafsnit således at allerede når et tog er på vej ud af stationen i den ene retning kan et tog langsomt begynde at køre ind fra den anden side.

ERTMS Level 3 fungerer på samme måde, men er dog stadig under udvikling. Jeg har dog ikke hørt noget til det i mange år.

Det skulle gøre udstyr som akseltællere og sporisolationer unødvendigt, og spare en del i vedligehold, samt fjerne de signalfejl der er forsaget af disse.

“Bilkørsel” for tog?
Af emc. 19/11-23, 11:32.
Seneste redigering: 19/11-23, 11:35 af emc
Citat fra: Thorfinn Dato 19/11-23, 11:12
Citat fra: emc Dato 19/11-23, 11:02Ok, tak for et meget informativt svar.
Jeg har blot undret mig over..., at der fx på Nørreport går over et helt minut imellem at et tog har forladt perronen til et nyt ankommer. Rent intuitivt...
Har du nogensinde været med i en nødbremsning pga. en eller anden hændelse?
Selv ved de lette tog går der ufættelig langt.
60 sek afstand er ikke meget, når du begynder at regne på det - intuitionen snyder ofte når det gælder sikkerhed.


Men ved 20-30 km/t kan det vel umuligt være længere bremseafstand end lokofører kan se frem. De kører vel trods alt også i dag langs perron med 30-40 km/t, og når at standse.

Citat fra: frederikhk Dato 19/11-23, 11:13
Citat fra: Time will tell Dato 19/11-23, 10:49
Citat fra: emc Dato 19/11-23, 10:35Et spørgsmål fra en lægmand
ang. en central strækning som Røret; hvorfor kan man ikke indføre "bilkørsel" her, hvor afstanden mellem de enkelte tog justeres manuelt af lokofører? Jeg er med på, at når der køres stærkt, skal der være signaler, der fortæller at der er fri bane et langt stykke fremad. Men hvorfor har man ikke et signal, der betyder "tog forude, kør max 20 km/t og stop bag toget foran" til brug i fx Røret? Det ville måske kunne øge kapaciteten?
Foretrækker svar, der forklarer hvorfor det ikke giver mening i stedet for at udstille mig som dum. På forhånd tak 

På S-banen har man med CBTC næsten fået det, dog hvor det er systemet der justere afstanden og hastigheden. Man har det der hedder flydende blokke hvor der blot er en sikkerhedsafstand foran og bagved toget.
Men udover det så kan togene faktisk køres frit således at der kun er bremseafstanden og sikkerhedsafstanden mellem to tog som minimum.
Så der er faktisk ingen grund til at sænke hastigheden til 20 km/t fast.

På nogle store stationer som eksempelvis Köln Hbf har man inddelt hvert perronspor i rigtigt mange småt signalafsnit således at allerede når et tog er på vej ud af stationen i den ene retning kan et tog langsomt begynde at køre ind fra den anden side.

ERTMS Level 3 fungerer på samme måde, men er dog stadig under udvikling. Jeg har dog ikke hørt noget til det i mange år.

Det skulle gøre udstyr som akseltællere og sporisolationer unødvendigt, og spare en del i vedligehold, samt fjerne de signalfejl der er forsaget af disse.

Kan læse mig frem til at akseltællere og sporisolationer muligvis ikke er unødvendige for Level 3, min fejl.

“Bilkørsel” for tog?
Af anho. 19/11-23, 14:06.
Citat fra: emc Dato 19/11-23, 11:02Ok, tak for et meget informativt svar.
Jeg har blot undret mig over (også får nylig, hvor CBTC er indfaset), at der fx på Nørreport går over et helt minut imellem at et tog har forladt perronen til et nyt ankommer. Rent intuitivt behøver der ved lav hastighed ikke være så stor afstand.

Årsagen til at der kan gå over et minut før det næste tog ankommer, er vel at S-togene planmæssigt kører hvert andet minut i røret.

Det er muligt at køre to tog meget tæt på hinanden; helt ned til 40 sekunder fra det ene tog til det næste når man er på fri bane. Men lige så snart togene også skal standse ved stationer, så opstår der små uforudsigeligheder, og det bliver meget svært at holde en stram plan hvis man kører med mindre end 2 minutter mellem togene. På metroen har man ned mod 80 sekunder mellem togene, men her arbejder man ikke med en fast minutplan, men skal i stedet blot prøve at holde et vist interval mellem togene.

“Bilkørsel” for tog?
Af hummel_62, Biltris trinbræt. 19/11-23, 14:41.
var der ikke tidspunkt S tog kører på interval og ikke minut tal ??

“Bilkørsel” for tog?
Af emc. 19/11-23, 15:04.
Seneste redigering: 19/11-23, 15:05 af emc
Citat fra: anho Dato 19/11-23, 14:06Årsagen til at der kan gå over et minut før det næste tog ankommer, er vel at S-togene planmæssigt kører hvert andet minut i røret.

Det er muligt at køre to tog meget tæt på hinanden; helt ned til 40 sekunder fra det ene tog til det næste når man er på fri bane. Men lige så snart togene også skal standse ved stationer, så opstår der små uforudsigeligheder, og det bliver meget svært at holde en stram plan hvis man kører med mindre end 2 minutter mellem togene. På metroen har man ned mod 80 sekunder mellem togene, men her arbejder man ikke med en fast minutplan, men skal i stedet blot prøve at holde et vist interval mellem togene.

Det har jeg også tænkt, men det er jo kun fordi man har lagt køreplanen sådan. Hvis vi nu sagde, at der kun gik 30 sek* fra et tog lukkede dørene til et nyt åbnede på perron, vil det vel i træskolængder give dobbelt så mange tog gennem Røret? Så kunne man jo bare lægge køreplanen efter det. Det ville vel give dobbelt så mange afgange i hver S-togs-finger. Jeg kan godt se pointen med de "små uregelmæssigheder", men måske kunne det løses i fingrene med flere aflysninger i fingrene, hvis der sker uforudsigeligheder i Røret (og så forklare offentligheden ordentligt, at man fordobler frekvensen mod at der kan ske flere aflysninger - til gengæld er det værste, der kan ske ifm. en aflysning, at man skal vente lige så lang tid som man alligvel skulle med den gamle køreplan).

*eller 40 eller 50 eller hvad der nu er halvdelen af i dag...

Citat fra: emc Dato 19/11-23, 10:35Et spørgsmål fra en lægmand
ang. en central strækning som Røret; hvorfor kan man ikke indføre "bilkørsel" her, hvor afstanden mellem de enkelte tog justeres manuelt af lokofører? Jeg er med på, at når der køres stærkt, skal der være signaler, der fortæller at der er fri bane et langt stykke fremad. Men hvorfor har man ikke et signal, der betyder "tog forude, kør max 20 km/t og stop bag toget foran" til brug i fx Røret? Det ville måske kunne øge kapaciteten?
Foretrækker svar, der forklarer hvorfor det ikke giver mening i stedet for at udstille mig som dum. På forhånd tak   

Godt spørgsmål, for man kan jo godt køre "bilkørsel" med fx sporvogne, også i mørke. Vægten på en sporvogn er jo markant større end en bil, 40-50 tons, hvorimod et IC3-sæt vejer 97 tons. Og hvad er den reele hastighed for togene i fjernbane-røret egentlig? Er der den store forskel på bremseafstand på en sporvogn på 50 tons, der kører 50 km/t og så et IC3-tog på 97 tons, der kører 20 km/t?

Det eneste jeg umiddelbart kan se som forskel er, at sporvogne rent faktisk har bremselygter, så bagvedkørende kan se, at nu bremser sporvognen (ligesom biler har det). Det har tog ikke, og det er vel nok grund til, at tog ikke kan køre så tæt som biler, heller ikke ved meget lav hastighed, uden et sikkerhedssystem mere end føreren?

“Bilkørsel” for tog?
Af andersj, Aalborg. 19/11-23, 16:17.
Citat fra: Togiudlandet Dato 19/11-23, 16:08
Citat fra: emc Dato 19/11-23, 10:35Et spørgsmål fra en lægmand
ang. en central strækning som Røret; hvorfor kan man ikke indføre "bilkørsel" her, hvor afstanden mellem de enkelte tog justeres manuelt af lokofører? Jeg er med på, at når der køres stærkt, skal der være signaler, der fortæller at der er fri bane et langt stykke fremad. Men hvorfor har man ikke et signal, der betyder "tog forude, kør max 20 km/t og stop bag toget foran" til brug i fx Røret? Det ville måske kunne øge kapaciteten?
Foretrækker svar, der forklarer hvorfor det ikke giver mening i stedet for at udstille mig som dum. På forhånd tak   

Godt spørgsmål, for man kan jo godt køre "bilkørsel" med fx sporvogne, også i mørke.

Typisk er der dog altid signaler for sporvogne i tunneller, selvom de kører på sigt i det fri.

Anders

“Bilkørsel” for tog?
Af anho. 19/11-23, 20:42.
Citat fra: emc Dato 19/11-23, 15:04Det har jeg også tænkt, men det er jo kun fordi man har lagt køreplanen sådan. Hvis vi nu sagde, at der kun gik 30 sek* fra et tog lukkede dørene til et nyt åbnede på perron, vil det vel i træskolængder give dobbelt så mange tog gennem Røret? Så kunne man jo bare lægge køreplanen efter det. Det ville vel give dobbelt så mange afgange i hver S-togs-finger. Jeg kan godt se pointen med de "små uregelmæssigheder", men måske kunne det løses i fingrene med flere aflysninger i fingrene, hvis der sker uforudsigeligheder i Røret (og så forklare offentligheden ordentligt, at man fordobler frekvensen mod at der kan ske flere aflysninger - til gengæld er det værste, der kan ske ifm. en aflysning, at man skal vente lige så lang tid som man alligvel skulle med den gamle køreplan).

*eller 40 eller 50 eller hvad der nu er halvdelen af i dag...

Nej, det er ikke muligt. Du finder ingen steder i verden hvor tog der kører efter en fast køreplan kører hyppigere end 30 gange i timen. Selv med interval-kørsel i stedet for minutkørsel kan man typisk ikke komme op over 40 tog i timen. Enkelte metrosystemer formår at køre hvert 80. sekund, eller 45 tog i timen - men så har man typisk få eller ingen forgreninger på linjen, og når man er nået til en så høj frekvens bliver grænsen for hyppighed sat af hvor lang tid det tager at decelerere, passagerudveksle, og accelerere igen (plus en smule sikkerhedsafstand).

Man kunne nok godt klemme 40 tog igennem røret i timen, men så måtte man opgive at køre efter faste klokkeslæt ude på fingrene, og bare køre togene igennem røret i den rækkefølge de ankommer uanset forsinkelser. Det ville gøre det meget sværere at køre med det nuværende system af stop- og hurtigtog, og dertil ville man også miste de timede skiftemuligheder der eksisterer på f.eks. Hellerup Station mellem linje A og F.

Det er vurderet at man nok godt ville kunne køre 36 tog i timen og stadig køre på faste minuttal, men det ville reducere robustheden i driften og gøre hele S-togsnetværket sårbart over for forsinkelser. Derfor arbejder nogle af fremtidsplanerne med et "32+4"-system, hvor 4 linjer kører igennem røret med 8 tog i timen hver, og så yderligere én linje med 4 tog i timen mellem Ballerup og Carlsberg, som ikke kører gennem røret.

Det er heller ikke helt nemt at aflyse tog på fingrene for at få genoprettet driften. S-togene er ikke automatiserede endnu, og lokoførerne skal gerne nå frem til det sted, hvor deres næste tog skal køre afsted fra. Man skal også have spor tilgængelige som man kan vende togene på. Der er ét på Østerport og to der er brugbare syd for København H. Derudover er det ret småt med vendemuligheder i/ved røret. Dertil skal du også tænke på, at hver gang man aflyser et tog mens det er kommet delvist igennem dets rute, så skal alle passagererne stige af, og ombord på det næste. Det kræver yderligere tid, og hvis al kapaciteten er opbrugt i normal drift, kan det hurtigere føre til yderligere forsinkelser.

“Bilkørsel” for tog?
Af steenth. 19/11-23, 21:30.
Citat fra: frederikhk Dato 19/11-23, 11:13
Citat fra: Time will tell Dato 19/11-23, 10:49
Citat fra: emc Dato 19/11-23, 10:35Et spørgsmål fra en lægmand
ang. en central strækning som Røret; hvorfor kan man ikke indføre "bilkørsel" her, hvor afstanden mellem de enkelte tog justeres manuelt af lokofører? Jeg er med på, at når der køres stærkt, skal der være signaler, der fortæller at der er fri bane et langt stykke fremad. Men hvorfor har man ikke et signal, der betyder "tog forude, kør max 20 km/t og stop bag toget foran" til brug i fx Røret? Det ville måske kunne øge kapaciteten?
Foretrækker svar, der forklarer hvorfor det ikke giver mening i stedet for at udstille mig som dum. På forhånd tak 

På S-banen har man med CBTC næsten fået det, dog hvor det er systemet der justere afstanden og hastigheden. Man har det der hedder flydende blokke hvor der blot er en sikkerhedsafstand foran og bagved toget.
Men udover det så kan togene faktisk køres frit således at der kun er bremseafstanden og sikkerhedsafstanden mellem to tog som minimum.
Så der er faktisk ingen grund til at sænke hastigheden til 20 km/t fast.

På nogle store stationer som eksempelvis Köln Hbf har man inddelt hvert perronspor i rigtigt mange småt signalafsnit således at allerede når et tog er på vej ud af stationen i den ene retning kan et tog langsomt begynde at køre ind fra den anden side.

ERTMS Level 3 fungerer på samme måde, men er dog stadig under udvikling. Jeg har dog ikke hørt noget til det i mange år.

Det skulle gøre udstyr som akseltællere og sporisolationer unødvendigt, og spare en del i vedligehold, samt fjerne de signalfejl der er forsaget af disse.
Det går langsomt. Men denne video, som er fra september 2018 (5 år siden), har DB Nets sammen med nogle leverandører prøvet det af i praksis, hvor flere tog faktisk kører meget tæt på hinanden:
Man har lavet en profil ETCS niveau 3, hvor man har en masse små virtuelle blokke, som i praksis virker som flydelse blok. Mit bud på hvad der skal til, at man får højere kapacitet på forbindelsen imellem tog og det fast udstyr. Og der nok også en del udviklingstid på at få det ind i nogle produkter.

Mvh
Steen

“Bilkørsel” for tog?
Af KKLD. 19/11-23, 22:29.
Citat fra: hummel_62 Dato 19/11-23, 14:41var der ikke tidspunkt S tog kører på interval og ikke minut tal ??
Jo, jeg mener at det var Linje B. Et års tid forsøgte man med ikke at have faste minuttal fordi Bx blev indlemmet i B. Men der var vist omkring 7-8 minutter mellem hver afgang.

Gå op Sider:[1] 2
Billige jernbane T-shirts

DB Cargo

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak