Avatar

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af Morten Flindt Larsen, København K, 27/10 2014, 04:20 (3467 dage siden) @ bengt
redigeret af Morten Flindt Larsen, 27/10 2014, 04:49

Hej Bengt,

Nej, de er tyske og på vej i transit med militærpersonel til/fra Norge. Vognen nærmest fotografen er i hvert fald en preussisk AB4ü, som er nedklasseret fra 1./2. klasse til 2./3. klasse. Nummer to vogn ligner en nittet stålvogn AB4üe af typen fra 1928. Det er i så fald en 1./2. kl. vogn. Da vognene er overført med færgen, må det dreje sig om en transport af officerer, måske endda højstående do. De menige soldater måtte altid skifte ved færgen. En officerstransport kan være anledningen til, at fotografen har interesseret sig for vognene.

Med venlig hilsen

M:-) orten

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af bengt, 27/10 2014, 05:51 (3467 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Hej Bengt,

Nej, de er tyske og på vej i transit med militærpersonel til/fra Norge. Vognen nærmest fotografen er i hvert fald en preussisk AB4ü, som er nedklasseret fra 1./2. klasse til 2./3. klasse. Nummer to vogn ligner en nittet stålvogn AB4üe af typen fra 1928. Det er i så fald en 1./2. kl. vogn. Da vognene er overført med færgen, må det dreje sig om en transport af officerer, måske endda højstående do. De menige soldater måtte altid skifte ved færgen. En officerstransport kan være anledningen til, at fotografen har interesseret sig for vognene.

Med venlig hilsen

M:-) orten

Tyska permitenter, även officerare, åkte i svenska SJ, BJ och DJ vagnar. I de långväga tågen till Narvik medfördes en tysk köksvagn med svenska boggier enär de tyska lagren var opålitliga och varmgående och inte klarade av nästan 2000 km i ett svep.
Officerarnas vagn gick på ena änden om köksvagnen och de för manskapet på den andra änden.
I övrigt var det endast i sjukhuståg som det förekom tyska och andra, ex CIWL, personvagnar. Ett undantag var Goebels tåg till och från Norge som bestod av tyska personvagnar.
Notera att vagnen inte har elvärmeledning och i april kan det vara kallt.

De vita lapparna på fönstren talar för något extraordinärt.

Avatar

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af Morten Flindt Larsen, København K, 27/10 2014, 06:48 (3467 dage siden) @ bengt

Har fotografen fotograferet andre billeder på Helsingborg F. den dag, f.eks. ombordrangering på færgen?

Avatar

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af Morten Flindt Larsen, København K, 27/10 2014, 07:51 (3467 dage siden) @ bengt
redigeret af Morten Flindt Larsen, 27/10 2014, 08:18

Jeg synes, at det ser ud som om, at toget kører bort fra fotografen. Officeren ser ud af vinduet på den svenske soldat, mens den svenske soldat ser hen imod officeren, samtidig med at jernbanemanden (polis ?) bevæger sig fremad i samme retning, som lokomotivet kører. Måske skal de to vogne føres til færgen, måske er vogene kun en del af et større tog, der allerede er rangeret ombord på færgen. Jeg tror ikke, at det er et tog i retning mod Norge, men et tog i retning mod Danmark.

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af tikajob, 27/10 2014, 04:56 (3467 dage siden) @ bengt

Interessant at alle vinduer på vognen tættest på fotografen, ser ud til at være afblændet med papir !? Eller er det stabler af madrasser ?
Kunne være spændende at vide hvad der stod på de hvide sedler på vinduerne !
Det ser ud som om en person kigger ud af den anden vogn, så det er åbenbart kun på den ene.
Toget er også bevogtet af en enlig, efter uniformen at dømme, svensk soldat.

Avatar

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af Morten Flindt Larsen, København K, 27/10 2014, 05:29 (3467 dage siden) @ tikajob

"Interessant at alle vinduer på vognen tættest på fotografen, ser ud til at være afblændet med papir !? Eller er det stabler af madrasser ?"

Ja, det ser ud til at være madrasser. Godt set så tidligt på dagen! :-) :-) ;-) Der er langt fra f.eks. Italien til Nordnorge.

"Kunne være spændende at vide hvad der stod på de hvide sedler på vinduerne !"

Sedlerne i vinduerne er reserveringssedler med håndskrevne oplysninger om, at kupeen er reserveret og til hvem. Det var/er almindelig praksis ved transport af større grupper af rejsende på jernbanerne, at der klæbes reserveringssedler fast på indersiden af vinduerne. Den store seddel på døren er ligeledes en reserveringsseddel, men med oplysning om vognløbet og om, at det er en tysk militærtransport. Så skulle de almindelige rejsende nok holde sig væk.

"Det ser ud som om en person kigger ud af den anden vogn, så det er åbenbart kun på den ene."

Hvad er "kun på den ene"? Personen, der kigger ud, bærer - hvad der ligner - en tysk officerskasket.

"Toget er også bevogtet af en enlig, efter uniformen at dømme, svensk soldat."

Ja, det er en svensk soldat. Der skulle ikke så meget til at holde en hel vognfuld tyskere i skak, dengang. Men Sverige var jo også en neutral, samarbejdende nation dengang. ;-) :-P


Med venlig hilsen

M:-)rten

Avatar

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af Morten Flindt Larsen, København K, 27/10 2014, 06:23 (3467 dage siden) @ Morten Flindt Larsen
redigeret af Morten Flindt Larsen, 27/10 2014, 07:00

"Ja, det ser ud til at være madrasser."

Hm! Jeg trækker mine ord i mig igen. Hvis det er madrasser, er de meget for tykke, de ville ikke kunne bruges i toget og man ville - hvis der er passagerer i vognen - rimeligvis ikke have madrasserne liggende på endeperronen, hvor de spærrer for eventuel flugt i tilfælde af en ulykke eller andet. Eller måske var man dengang ikke så påpasselig? :-|

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af Carsten, Valby, 27/10 2014, 08:40 (3467 dage siden) @ tikajob

Hej tikajob

Jeg synes det ligner "køjesække" = kraftige lærredssække til soldaternes feltudrustning.

Med venlig hilsen

Carsten

Avatar

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af Morten Flindt Larsen, København K, 27/10 2014, 08:52 (3467 dage siden) @ Carsten

"Jeg synes det ligner "køjesække""

Var de tyske militære køjesække så lyse i farven? Og var de så store og kantede? Prøv at sammenhold dimensionerne med den svenske soldats statur.

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af UTJ, 27/10 2014, 07:03 (3467 dage siden) @ bengt

Er to sådanne vogne beslaglagt af Norge i 1945? Det ville være den letteste måde at finde vognenes ophav og senere liv.

Dansk(a) vagn(ar) i Helsingborg april 1943?

af Peter K Hansen, 7/12 2014, 13:09 (3426 dage siden) @ bengt

Det ligner mest et afgående tog. Det er forsynet med slutsignaler og det er et ellok som trækker toget. Ellokomotiv kunne ikke bruges til at sætte vogne på færgen.

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 7/12 2014, 14:01 (3426 dage siden) @ Peter K Hansen

Det ligner mest et afgående tog. Det er forsynet med slutsignaler og det er et ellok som trækker toget. Ellokomotiv kunne ikke bruges til at sætte vogne på færgen.

Hej

ja og det er et strækningslok og ja der er slutsignaler på toget, helt enig så langt.

Derimod kunne ellok udmærket bruges til færgerangering, her et eksempel fra Hälsingborg F fra august 1970.

[image]

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Peter K Hansen, 7/12 2014, 14:57 (3426 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Ja forudsat at ikke begge vogne skulle med færgen!
Peter K Hansen

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 7/12 2014, 15:46 (3426 dage siden) @ Peter K Hansen

Hej

jeg tror du misforstod mig, jeg ville ikke relatere til den aktuelle situation,
men til din påstand om at ellok ikke kunne bruges til færgerangering.

Det er til og med meget sandsynligt at der har været brugt ellok til rangeringen, da el under krigen var mere tilgængeligt i Sverige end kul og olie.

Jeg vedhæfter et billede fra Helsingborg F i januar 1982 hvor man kan se at køreledningarrangementet er beregnet til rangering med ellok, selvfølgelig med mellemvogn(e).

[image]

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af esni, Frederikssund, 7/12 2014, 16:18 (3426 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Det ligner mest et afgående tog. Det er forsynet med slutsignaler og det er et ellok som trækker toget. Ellokomotiv kunne ikke bruges til at sætte vogne på færgen.


Hej

ja og det er et strækningslok og ja der er slutsignaler på toget, helt enig så langt.

Derimod kunne ellok udmærket bruges til færgerangering, her et eksempel fra Hälsingborg F fra august 1970.

[image]

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Er du sikker på det med strækningslok'et? Jeg synes det meget ligner lok'et på dit billede

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 7/12 2014, 19:56 (3426 dage siden) @ esni

Er du sikker på det med strækningslok'et? Jeg synes det meget ligner lok'et på dit billede

Hej Esni

Nej - nu er jeg ikke sikker længere- slet ikke, du har nok ret.
Jeg mente først at det kunne være en af H-loks-typerne.
Har prøvet at granske billedet under "lup", men det falder ud til rangerlokets fordel.

Der er slutsignal på toget, men det er meget kort.

Morten var inde på at det kunne være et ankommende tog der skulle rangeres til færgen,
men så havde slutsignalet været i den anden ende af toget og var formodentlig allerede blevet taget af før rangeringen begyndte.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af esni, Frederikssund, 7/12 2014, 21:46 (3425 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Er du sikker på det med strækningslok'et? Jeg synes det meget ligner lok'et på dit billede


Hej Esni

Nej - nu er jeg ikke sikker længere- slet ikke, du har nok ret.
Jeg mente først at det kunne være en af H-loks-typerne.
Har prøvet at granske billedet under "lup", men det falder ud til rangerlokets fordel.

Der er slutsignal på toget, men det er meget kort.

Morten var inde på at det kunne være et ankommende tog der skulle rangeres til færgen,
men så havde slutsignalet været i den anden ende af toget og var formodentlig allerede blevet taget af før rangeringen begyndte.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Jeg tilstår gerne at jeg ikke har særligt godt styr på ældre svenske el-lok, og at jeg derfor ofte tager fejl af U og H typerne. Dog mener jeg at også H typerne somme tider brugtes til rangering?

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Holger Sørensen, Hedehusene, 7/12 2014, 22:01 (3425 dage siden) @ esni

Slutsignalet sidder ikke korrekt til togkørsel. Det er blot hængt på vognen som en transport til brug på en anden togdel.

Hilsen fra Holger i Hedehusene :-) ;-) :-)

Avatar

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Morten Flindt Larsen, København K, 7/12 2014, 22:44 (3425 dage siden) @ Holger Sørensen

Da manden i den lange frakke i baggrunden ser ud til at følge lokomotivet i dettes køreretning, ligesom soldaten ser i samme retning, kunne den "løse" slutsignallygte så indikere, at toget ikke er på vej ud af stationen, men på vej til færgen - eller på vej til indrangerering i en togstamme, som vi ikke kan se på fotoet. Måske skal slutsignallygten monteres på bageste vogn i denne togstamme. Og så er vi jo lige vidt mht. til, hvor toget er på vej hen. :-|

Med venlig hilsen

M:-)ten

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 7/12 2014, 22:58 (3425 dage siden) @ Holger Sørensen

Hej Holger,

at slutsignalerne sidder underligt har jeg godt bemærket men jeg tror det fordi det svenske slutsignal ikke passer til den tyske holder, så jeg har tolket det som en provisorisk løsning.

[image]

Svensk vogn med slutsignalholder billede cirka 1935.

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Avatar

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Morten Flindt Larsen, København K, 8/12 2014, 09:55 (3425 dage siden) @ Holger Sørensen

Desuden mangler der vognløbsskilte på vognene. Havde det været et af de almindelige tysk orlovstog, der mere eller mindre kørte i faste planer over hele Europa, havde vognene været beskiltet på samme måde, som man brugte i den almindelige persontrafik. Jeg tror derfor, at det må dreje sig om et særtog og ikke et orlovstog.

Med venlig hilsen

M:-)rten

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 8/12 2014, 13:35 (3425 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Desuden mangler der vognløbsskilte på vognene. Havde det været et af de almindelige tysk orlovstog, der mere eller mindre kørte i faste planer over hele Europa, havde vognene været beskiltet på samme måde, som man brugte i den almindelige persontrafik. Jeg tror derfor, at det må dreje sig om et særtog og ikke et orlovstog.

Med venlig hilsen

M:-)rten

Hej Morten

godt nok var svenskerne meget eftergivende overfor de tyske krav, men jeg synes ikke man kan sammenligne transiteringstogene med de tyske planmæssige orlovstog som gik i faste planer gennem hele det tyske og de besatte områder.

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Steffen Dresler, 8/12 2014, 13:56 (3425 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Kære Lars og Morten!

Jeg tror nu nok at Morten har ret m.h.t. almindelige tyske orlogstogs gennemkørsel i bl.a. Sverige under krigen.
SF 3180 og SF 3181 kørte Hamburg - Fredericia - Nyborg - København - Helsingør - Hälsingborg. SF 3180 fortsatte til Oslo og SF 3181 til Narvik via den svenske indlandsbane.
Returløbene gik tilbage til Tyskland via Trelleborg-Sassnitz.

At jeg "kender" disse to er udelukkende fordi, de gennemkører Danmark. Derfor er jeg næsten også helt sikker på, at endnu flere SF tog gik via Sverige fra Tyskland via Sassnitz og til Norge indtil ca. forår 1944, hvor Sverige sagde fra.

Da Sverige sagde fra m.h.t. de tyske transporter, foregik troppeforskydningerne herefter med en skib fra Tyskland og direkte til Norge, eller fra Danmark og til Norge og omvendt.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 8/12 2014, 19:39 (3425 dage siden) @ Steffen Dresler

Kære Lars og Morten!

Jeg tror nu nok at Morten har ret m.h.t. almindelige tyske orlogstogs gennemkørsel i bl.a. Sverige under krigen.
SF 3180 og SF 3181 kørte Hamburg - Fredericia - Nyborg - København - Helsingør - Hälsingborg. SF 3180 fortsatte til Oslo og SF 3181 til Narvik via den svenske indlandsbane.
Returløbene gik tilbage til Tyskland via Trelleborg-Sassnitz.

At jeg "kender" disse to er udelukkende fordi, de gennemkører Danmark. Derfor er jeg næsten også helt sikker på, at endnu flere SF tog gik via Sverige fra Tyskland via Sassnitz og til Norge indtil ca. forår 1944, hvor Sverige sagde fra.

Da Sverige sagde fra m.h.t. de tyske transporter, foregik troppeforskydningerne herefter med en skib fra Tyskland og direkte til Norge, eller fra Danmark og til Norge og omvendt.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Hej
Hvordan er det vi siger: grave grave og jeg fandt lidt:

Den Svenska JärnvägsKlubben har i sitt blad TÅG nummer 2/91 en artikel med berøring til emnet, jeg tillader mig at bringe to korte uddrag af den første artikel med relevans.

[image]

[image]

orlovstog= permittenttåg var jo tydeligvis oprangeret af svensk materiel med undtagelse af køkkenvognen og kurérvognen. Man kan antage at det drejer sig om en(to) kurérvogn(e)på trådens første billede. Postsække på endeperronen?

Lasarettstogene Haparanda-Charlottenberg-Oslo angives andetssteds at være oprangeret af vogne fra det meste af Europa.

Det angives også at de tyske soldater ikke havde lov til at forlade toget, men kunne dog strække benene på perronen på visse stationer.

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Steffen Dresler, 8/12 2014, 20:13 (3425 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Kære Lars!

Godt gravearbejde. Som jeg forstår det, er der altså tale om noget regelmæssigt med faste afgangstider (ugedage). Og det passer vel også godt ind i, at man fra tysk side har "nummereret" disse og sat dem i system med SF-togene, ellers kunne man jo ikke planlægge, dog selvfølgelig ansøge om særtog.

SF-togene havde - som jeg husker det (LÆST!!) - eget DRG SF nummer. Men i udlandet har toget DESUDEN haft et nationalt tognr., som f. eks. herhjemme, hvor SF 17 på dansk delstrækning havde DSB tognummer 9945 o.s.v. Om det samme har gjort sig gældende i Sverige ved SJ ved jeg ikke.

Der er jo ingen tvivl om - se filmen om banerne under krigen - at personellet er GÅET ombord på færgen i Helsingør/Hälsingborg og GÅET fra borde i Hälsingborg/Helsingør, altså anvendt hovedsageligt svenske vogne i Sverige. Kun kurere vognene (det famøse billede) er blevet overført sammen med G-vogne, hvoraf - foruden ammunitions- og materielvogne - en KÆMPESTOR mængde var åbne lavsidede godsvogne med sidestøtter for transport af liggehalm (soldater) og hø til de tusindvis af heste, man anvendte til transport.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

NB: Mener at billedet viser en transport af 566. Svære Marine Kyst artilleri afdeling, hvorfor det jo selvfølgelig er et orlogstog:-D

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 8/12 2014, 21:21 (3425 dage siden) @ Steffen Dresler

Hej Steffen

som tider finder blinde høns også et korn, jeg vidste jeg havde læst om det et eller andet sted.
Hvad værre er at jeg for nylig har læst mere men på nettet, så nu gælder det så at finde tilbage, det jeg kan huske er at køkkenvognen blev indrangeret mellem officers- og landserdelene - man skal jo holde skæg for sig og snot for sig.:-D

En af betingelserne for permittent-trafikken var at soldater og deres våben ikke måtte følges ad på samme tog!

Lad os antage at det er kurérvognen som er blevet overført, trukket i land sammen med køkkenvognen, denne stilles til side (ud til venstre)og kurérvognen placeres ved perron, hvorefter U-loket henter køkkenvognen for at placere den inde i stammen ude på P-risen i nord, derefter trykker den stammen ned til perron og tilkobling af kurérvognene, overlader derefter stammen til togmaskinen.

Min teori er stadig at de svenske slutsignaler ikke passer til de tyske holdere, så det ser lidt improviseret ud, "man tager et stykke sejlgarn og..";-)

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Avatar

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Morten Flindt Larsen, København K, 8/12 2014, 14:45 (3425 dage siden) @ Lars Møller Jensen

"godt nok var svenskerne meget eftergivende overfor de tyske krav, men jeg synes ikke man kan sammenligne transiteringstogene med de tyske planmæssige orlovstog som gik i faste planer gennem hele det tyske og de besatte områder."

Hej Lars,

Jeg tror nu alligevel, at transitteringstogene har været beskiltede ligesom SF-togene (orlogstog) al den stund, at de kørte på strækninger, hvor der også var anden persontrafik. Man ville undgå, at almindelige rejsende forvildede op i dem ved en fejl, ligesom soldaterne under længere ophold på større banegårde også havde brug for at kunne finde "deres" tog, hvis der var flere tog at vælge imellem. Det er kun en gæt, og umiddelbart er det nok kun vore svenske venenr, der har informationer om forholdene i Sverige. Transsitteringstogene var for persontogenes vedkommende i vid udstrækning orlogstog, mens det naturligvis forholdt sig anderledes med transporterne af materiel, våben og ammunition, der i sagens natur kørte som særtog.

Med venlig hilsen

M:-)rten

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Erik Olsen ⌂, Ishøj, 8/12 2014, 16:41 (3425 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Transsitteringstogene var for persontogenes vedkommende i vid udstrækning orlogstog, mens det naturligvis forholdt sig anderledes med transporterne af materiel ...

Orlovstog kender jeg, men orlogstog har jeg ikke tidligere hørt om.

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af seg, 8/12 2014, 19:14 (3425 dage siden) @ Erik Olsen

Transsitteringstogene var for persontogenes vedkommende i vid udstrækning orlogstog, mens det naturligvis forholdt sig anderledes med transporterne af materiel ...


Orlovstog kender jeg, men orlogstog har jeg ikke tidligere hørt om.

Indtil i dag ville jeg selv have begået samme fejl.
Et opslag i ordbogen har godtgjort at 'orlog' alene har sømilitær betydning,
og at 'orlogstog' derfor må betyde et tog, der transporterer gaster (som
muligvis har landlov..).

Hvis der transporteres (land-)soldater kan man vel benytte betegnelsen 'orlovstog',
omend denne ikke i sig selv implicerer nogen militær betydning.

Ærbødigst

Svend G.

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Niels Munch, 8/12 2014, 19:35 (3425 dage siden) @ seg

Lidt sjovt, at "krig" hedder "oorlog" på hollandsk, hvor vores orlogs-begreb er begrænset til det sømilitære .....

M.v.h.
Niels

Avatar

Ellok på färjeväxling i Hälsingborg -

af Morten Flindt Larsen, København K, 9/12 2014, 04:26 (3424 dage siden) @ Niels Munch

I har ret - allesammen. Insektformere... ;-)

Med venlig hilsen

M:-Prten

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 7/12 2014, 22:54 (3425 dage siden) @ esni

Hej

I 1943 var H-lokene nye eller helt nye, da de bleve ældre blev de også sat til at rangere som her:

[image]

Billedet er faktisk fra den nye Helsingborg C og taget i 1991, hvor Hg 655 varetog personvognsrangeringen, udrangeredes året efter.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af henning h087 ⌂, Græsted, 7/12 2014, 23:23 (3425 dage siden) @ Lars Møller Jensen

:-)

som jeg husker det i min "skoletidslandflygtighed" i 60erne var det SJ litra Z der varetog rangeringen i Hälsingborg F

SJ litra Z - Hälsingborg 1964/65
foto Per Sørensen, arkiv h087

[image]

mvh
henning h087

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Georg Schmidt, 7/12 2014, 23:30 (3425 dage siden) @ henning h087

Jeg husker også mest Z loko som rangermaskine ved færgen.

[image]
Z66 598 i Hälsingborg.
Foto A. B. Sillesen.

Mvh
Georg

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 8/12 2014, 09:29 (3425 dage siden) @ Georg Schmidt

Hej

Jeg havde egentlig tænkt at lave en særlig tråd med færgerangering i Hä/elsingborg, men nu gik det som det ofte går, vi afsporer lidt og får en god diskussion.

Jeg er enig med jer om Z43 (godsrangering) og Z66 i nyere tid. For nu ikke at tale om V3 og mand med rødt flag i overførselstogene til/fra godsbanegården.

Der var også kun køretråd ud mod det inderste (ældste) leje.

Billedet af SJ vogngavl med svenske slutsignalholdere er fra den svenske jernbanemuseums side

http://www.samlingsportalen.se/

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Peter K Hansen, 9/12 2014, 00:06 (3424 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Ja det er gået hen og blevet en interessant tråd.
Med hensyn til billedet som startede det hele. Jeg synes mest det ligner et Hglok og ikke et Ub. Hg har bogier og vist lidt bredere hjelme end Ub. Alt kan jo ske så en Hg kunne sagtens være brugt til færgerangering. Nu fandtes der jo også batterilok af lignende type Öb, Öc, Öd. Dog er pantografen hævet, så det tyder ikke rigtigt på færgerangering. Jeg er med på den med de interimistisk ophængte slutsignaler. Men teorien om mellemrangering til hele toget på mellembanegården er absolut en mulighed.
Man kan jo have delt toget mellem de to vogne og så er billedet taget da lok og forreste vogn skal ud og hente resten.

Med venlig hilsen
Peter K Hansen

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 9/12 2014, 13:12 (3424 dage siden) @ Peter K Hansen

Hej

tak for dine synspunkter, mht H-lok så er jeg meget i tvivl med hensyn til førerrumsvinduerne, men arbejder videre med det, ligeledes passer ventilationsgitrene ikke rigtigt.
På den tid det begav sig var Ha og Hb kun nogle få år gamle og var sikkert på vigtigere opgaver med at trække persontog andetsteds, jeg arbejder også videre den vej, selv om jeg tvivler på det.

Jeg har antaget at køkkenvognen overførtes, men der er et stort måske??
Der er oplysninger om at de fik byttet boggier på SJ fordi lejerne løb varme.
En lignende vogn med feltposten overførtes nok med stor sikkerhed.


Med hensyn til rangeringen på Hälsingborg F så har den interesseret mig meget og hvad jeg er kommet frem til om 60'erne er:
En V3 som kørte godsvognsoverførsler til og fra godsbanegården, og overførte nattoget Malmö-Hälsingborg C-F-Göteborg-Oslo med maskine over havnepladsen sent på aftnen.
Et U rangerlok som varetog P-risten og som vist på billedet færgerangering med perosnvogne ved det gamle leje.
Z 43 så vidt jeg kan skønne må der have været 2 stk selv om rangerpersonalet på færgestationen var meget effektive; de skulle ikke bare tømme og laste en færge hvert 20. minut, de skulle også sørge for at 2 overkørsler var frie det meste af tiden så biltrafik til og fra færgen ikke blokeredes.

Senere blev det mere moderne lokomotorer. Det kan vi vel vende tilbage til, da jeg mangler en del scanninger, jo Helsingborg F var et meget spændende sted.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Peter K Hansen, 9/12 2014, 13:53 (3424 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Tak i lige måde.
Færgerangeringen i Helsingborg har også altid fascineret mig.
Nu er dette her under krigen og der kan sagtens være sket interessante ting også på dette område.
Med venlig hilsen
Peter K Hansen

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 9/12 2014, 14:19 (3424 dage siden) @ Peter K Hansen

Hej

At sætte Hb-lok på rangering i Hälsingborg 1943, ville svare til at sætte en (ny) MX til rangering i Gedser i 1966.

I det hele taget brugte man ikke strækningslok ret meget til rangering før i tiden.
Men lok der blev gamle kom på rangering nærmest som en slags aftægt.

Der var steder hvor der var mere brug for Ha og Hb (det var dem der var til rådighed), Hb blev i følge SJK's Tåg indsat på elektrificerede linjer der stadig havde 13 tons akseltryk.

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Hälsingborg F - sporplan før 1954

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 9/12 2014, 19:00 (3424 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Hej
Jeg har fundet en udateret sporplan fra Hälsingborg F fra dengang der kun var ét færgeleje, det vil sige før 1954:

http://www.bangardar.se/filer/ritningar/J1-Jpeg/Jvm1184_J1_-0429.jpg

Ydermere har jeg i Banebøgers bog om internationale tog over Øresund p 21-22 fundet en beretning af Torben Nellemann som omhandler en rejse via Hälsingborg F til Stockholm i 1943 eller 1944, dér nævnes at der var 5-6 daglige færgeforbindelser på Helsingør-Hälsingborg og at Malmöruten var helt lukket. Han skriver også at have set et permittenttog ankomme fra Narvik.

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Peter K Hansen, 9/12 2014, 19:01 (3424 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Et muligt scenario er at det er togmaskinen som efter avslutningen af færgerangeringen er koblet til vognene. Næste træk er så til mellembanegården med første vogn for at hente resten af toget. Det forklarer at der sidder slutsignaler på nærmeste vogn. Hb er ganske vist nye men kunne sagtens tænkes som togmaskine på det afgående tog.
Den nærmeste hjelms længde og bredden på den kan jeg ikke få til at blive en Ub. Desuden ligner undervognen bogier.
Manden udfor loket kunne være lokoføreren som er på vej op på maskinen. Det ser ikke ud til at der er en lokofører på maskinen. Ihvertfald ikke hvis det skal være et afgående tog.
Jeg skal prøve at spørge i postvagnen og järnvägshistorisk forum om nogen ved noget om lokanvendelse i Hälsingborg og på tyskertog under krigen.

Med venlig hilsen
Peter K Hansen

Ellok på färjeväxling i Helsingborg - Med et billede.

af ozzie, 9/12 2014, 22:12 (3423 dage siden) @ Peter K Hansen

[image]
Dette billede er fra Helsingborg GB.

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Peter K Hansen, 9/12 2014, 22:19 (3423 dage siden) @ Peter K Hansen

Hej
http://www.samlingsportalen.se/all/cgitext-list?ID=1707783380&start=1
findes 11 fotos af et tysk tog i Helsingborg. Toget er ihverfald delvist lastet med ammunition og skal til Bergen eller Torneå ifølge vognkortene. Optagelserne er fra april 1943 og stemmer således tidsmæssigt med "vores" billede.
Jeg har forespurgt på Järnvägshistorisk forum.
Med venlig hilsen
Peter K Hansen

Ellok på färjeväxling i Helsingborg -

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 9/12 2014, 22:55 (3423 dage siden) @ Peter K Hansen

Hej

jeg tror ikke det er en lokfører, de havde vist mest skråhuer,
husk i øvrigt at alle SJ-tog dengang var bemandet med lokförar og lokbiträde, dvs to mand på loket.

Din søgning på samlingsportalen var desværre forældet. Men som du så havde jeg søgt på permittenttåg og fundet de 2 viste billeder.

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Tyskere i Hälsingborg - 1.april 1943

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 10/12 2014, 10:28 (3423 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Hej igen,

samlingsportalens billeder fra Helsingborg F, som da hed Hälsingborg F omfatter en stribe som er dateret til den 1.april 1943, jeg tillader mig at vise 3 af dem.
Godstoget er ikke rigtig relevant i den sammenhæng.

[image]

[image]

Et gæt er at den tyske transportleder tager afsked med den svenske følgeofficer og man ser landsere mm myldre ombord på færgen.

Spørgsmålet melder sig så er alle billeder taget ved samme tilfælde ? og skete der noget særligt? hvornår ophørte permittenttågen, er det i den anledning for dokumentation?

Lige efter jeg lagde indlægget ind søgte jeg videre og fandt denne link som virker meget fyldestgørende, http://www.ekeving.se/hg/BD-permtag.html , og ikke mindst seriøs, hans signalartikler indeholder også lidt dansk.

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Hej Ozzie mon ikke det er rangerbjergets lok du har skudt.

Tyskere i Hälsingborg - 1.april 1943

af Steffen Dresler, 10/12 2014, 10:43 (3423 dage siden) @ Lars Møller Jensen

Go´formiddag Lars!

Uha, godt du IKKE fik tiltalt ovennævnte officer som Transportofficer. Det havde nok kostet dig et par ture rundt på bæltespændet:-) .

Vedkommende person er GENERAL i Hæren, hvilket du kan se på kravespejlene. Desværre kan jeg ikke se hvilken slags general, Generalløjtnant/Generalmajor og ej heller andre kendetegn. Bemærk dog, at han bærer Ridderkorset til Jernkorset, hvilket jo nok ikke er et særsyn i de officersgrader. Men noget godt må han have lavet.

Så gå endelig stille med hans tjenestestilling som IKKE er Transportofficer, næ, han lader sig transportere og har folk til det grove.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler (tidl. AD)

Tyskere i Hälsingborg - 1.april 1943

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 10/12 2014, 12:26 (3423 dage siden) @ Steffen Dresler

Hej Steffen

ja man kunne jo blive skudt for mindre dengang.:-(
her gik man og troede at en tysk general i 1943 ville se bekymret ud!!

I øvrigt kunne en transportofficer vist ellers være lidt af hvert, iflg. SJKs blad nævner en svensk følgeofficer at transportlederen på den tur han var med på var kapelmester (orkestergeneral:-D )i Wien.

Hvis du ikke allerede har læst Ekevings redegørelse for permittenttågen, så vil jeg varmt anbefale dem.:-)

Jeg udlovede 3 billeder men det ene havde forkert format, så det kom ikke med men det var et billede af de to officerer i en anden vinkel. Nu lykkedes det:

[image]

Så må svenskeren med taktstokken vel også være noget ved musikken;-)

med venlig hilsen
Lars Møller Jensen.

Tyskere i Hälsingborg - 1.april 1943

af Niels Munch, 10/12 2014, 13:37 (3423 dage siden) @ Lars Møller Jensen
redigeret af Niels Munch, 10/12 2014, 14:04

Så må svenskeren med taktstokken vel også være noget ved musikken;-)

Eller noget ved banen! Bemærk SJ-vingehjulet på den svenske officers venstre overarm. Derunder ses de civile distinktioner, der viser hans tjenestestilling (grad) ved jernbanen. De militære officersdistikntioner er placeret på skulderstroppen.

Der findes en længere redegørelse for svenske jernbanetjenestemænds militære status på Järnvägshistoriskt Forum, som jeg ikke lige hitter nu.

Edit & PS: Det var vist denne tråd http://www.jvmv2.se/forum/index.php?id=139193 .

M.v.h.
Niels

Tyskere i Hälsingborg - 1.april 1943 + trafiktal

af Asger Christiansen, 10/12 2014, 14:11 (3423 dage siden) @ Niels Munch

Jeg har noteret (husker ikke kilden) at tyskernes transittrafik gennem Sverige officielt blev indstillet 15. august 1943, men endelig ophør skete i begyndelsen af september samme år.

Jeg er tidligere stødt på følgende avisnotits:

06. marts 1947, Grenaa Folketidende:
En svensk embedsmand oplyser, at der i perioden fra 17. juli 1940 til 20. august 1943 transporteredes 68.280 godsvogne med materialer til Tyskland gennem Sverige, og ca. det samme antal vogne den modsatte vej.
I samme periode befordredes 851.000 mand over Kornsjø fra Tyskland til Norge og det samme antal den modsatte vej. Der blev kørt et orlovstog dagligt i hver retning.

Tyskere i Hälsingborg - 1.april 1943 -generalmajor.

af Lars Møller Jensen ⌂, Röbäck, 13/3 2015, 07:29 (3330 dage siden) @ Steffen Dresler
redigeret af Lars Møller Jensen, 13/3 2015, 07:46

Go´formiddag Lars!

Uha, godt du IKKE fik tiltalt ovennævnte officer som Transportofficer. Det havde nok kostet dig et par ture rundt på bæltespændet:-) .

Vedkommende person er GENERAL i Hæren, hvilket du kan se på kravespejlene. Desværre kan jeg ikke se hvilken slags general, Generalløjtnant/Generalmajor og ej heller andre kendetegn. Bemærk dog, at han bærer Ridderkorset til Jernkorset, hvilket jo nok ikke er et særsyn i de officersgrader. Men noget godt må han have lavet.

Så gå endelig stille med hans tjenestestilling som IKKE er Transportofficer, næ, han lader sig transportere og har folk til det grove.

Med venlig hilsen

Steffen Dresler (tidl. AD)

Hej Steffen

Jeg har gravet lidt videre og blandt andet læst "Tyskar och allierade i Sverige" af Lars Gyllenhaal,
bogen er en oversigt over fremmede styrker i Sverige under 2.verdenskrig
på side 72 er et billede af Erwin Engelbrecht, han var generalmajor og ligner umiskendeligt:

[image]

og da han i følge dig helst lader sig transportere så tror jeg nu at det er hans særtog der holder klart på Hälsingborg F. trukket af en Ha eller Hb, fine nye lok til generalmajoren som sikkert havde egne vogne med sig. Han blev højt dekoreret for sin indsats under invasionen af Norge og hans 163.infanteridivision transiteredes fra Sydnorge til Torneå, der findes et billede fra Karlstad af nogle af vognene taget den 26.juni 1941.
I Sverige benævnes den Engelbrechtdivisionen og transiteringen beskrives i bogen:
"Sverige inför Operation Barbarossa" af Leif Björkman, transporten omfattede 14712 personer.
Det er bemærkelsesværdigt at den første udgave fra 1971 censureredes af den miltære ledelse i Sverige, i 2006 kunne den udgives i sin fulde ordlyd. Det politiske spil forud for transiteringen kaldes for "Midsommarkrisen".

Med venlig hilsen
Lars Møller Jensen

Det svenske forum nævnt andetsteds i tråden har to svar her:
http://www.jvmv2.se/forum/index.php?id=157821

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak