Mk-Fk's lygteføring

af disavelo, 8/4 2020, 21:06 (1481 dage siden)

Hvordan var Mk-Fk's lygteføring? Togsættet kørte jo aldrig udenlands, så anvendtes lanternen nederst til venstre overhovedet? Anvendtes de to øvrige ligesom på andre lokomotiver / motorvogne?
Venlig hilsen
Søren

Mk-Fk's lygteføring

af Remisekat, Hc, 9/4 2020, 12:13 (1481 dage siden) @ disavelo

SIR har ikke haft undtagelser for MK-FK (eller i det hele taget), men det har også undret mig,

[image]

der skal ikke gættes, det er i Sd i spor 3 ;-)
venlig hilsen
Bo

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 9/4 2020, 12:40 (1481 dage siden) @ disavelo

Hvordan var Mk-Fk's lygteføring? Togsættet kørte jo aldrig udenlands, så anvendtes lanternen nederst til venstre overhovedet? Anvendtes de to øvrige ligesom på andre lokomotiver / motorvogne?
Venlig hilsen
Søren

Hejsa,

MK/FK er vist næppe konstrueret og bygget med henblik på ikke at skulle kunne køre i udlandet, fx Fugleflugtslinjen og Nordpilen. Hvorfor skulle den være det?

Mk-Fk's lygteføring

af Oversmeden, 9/4 2020, 14:23 (1481 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

MK/FK er vist næppe konstrueret og bygget med henblik på ikke at skulle kunne køre i udlandet, fx Fugleflugtslinjen og Nordpilen.

Det er vidst en sandhed med modifikationer.....
Lige et hurtigt rids for det er ofte nemmere at forstå når lidt årstal sættes på.
Efter forhandlinger i løbet af 1939, afgives ordren på 1 MK/FK mundtligt i december 1939.
Selve kontrakten kommer i marts 1940 - dog betinget af finansloven for 1940/41 blev vedtaget.
9/4 1940 blev Danmark besat hvilket vendte op og ned på mange planer.
Bl.a. skulle trafikforbindelsen mellem Danmark og Tyskland styrkes. En af tankerne var at omlægge færgerne til Rødby-Puttgarden og loven herom blev vedtaget i januar 1941. Som vanligt, så skulle der bruges motortog på den strækning. DR og DSB havde en del møder herom, men noget færdigt produkt med en art fællesnævner kom der aldrig.
Eneste udløber var at i september 1941 blev det bestemt at den under bygning værende MK/FK skulle have 3 frontlanterner så den kunne kører i Tyskland.
Denne detalje blev også brugt på serien, som blev bestilt efter krigen.

MM7 side 99-103 har lidt mere om forholdene.

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 9/4 2020, 16:05 (1480 dage siden) @ Oversmeden

MK/FK er vist næppe konstrueret og bygget med henblik på ikke at skulle kunne køre i udlandet, fx Fugleflugtslinjen og Nordpilen.

Det er vidst en sandhed med modifikationer.....
Lige et hurtigt rids for det er ofte nemmere at forstå når lidt årstal sættes på.
Efter forhandlinger i løbet af 1939, afgives ordren på 1 MK/FK mundtligt i december 1939.
Selve kontrakten kommer i marts 1940 - dog betinget af finansloven for 1940/41 blev vedtaget.
9/4 1940 blev Danmark besat hvilket vendte op og ned på mange planer.
Bl.a. skulle trafikforbindelsen mellem Danmark og Tyskland styrkes. En af tankerne var at omlægge færgerne til Rødby-Puttgarden og loven herom blev vedtaget i januar 1941. Som vanligt, så skulle der bruges motortog på den strækning. DR og DSB havde en del møder herom, men noget færdigt produkt med en art fællesnævner kom der aldrig.
Eneste udløber var at i september 1941 blev det bestemt at den under bygning værende MK/FK skulle have 3 frontlanterner så den kunne kører i Tyskland.
Denne detalje blev også brugt på serien, som blev bestilt efter krigen.

MM7 side 99-103 har lidt mere om forholdene.

Det er jo sådan set netop det, jeg skriver.

Mk-Fk's lygteføring

af Oversmeden, 9/4 2020, 16:23 (1480 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Nja, det ligner mere en "dobbelt negation" som ikke er kommet helt i mål.
Normalt regnes dobbelte negationer for bureaukratens triumf.
Omkring DSB og Frichs, så ydede folkene begge steder, at skrive noget i retning af "man skal ikke undlade at gøre opmærksom på".....typisk dobbelt negation, som faktisk holder helt i mål.

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 9/4 2020, 16:26 (1480 dage siden) @ Oversmeden

Nja, det ligner mere en "dobbelt negation" som ikke er kommet helt i mål.
Normalt regnes dobbelte negationer for bureaukratens triumf.
Omkring DSB og Frichs, så ydede folkene begge steder, at skrive noget i retning af "man skal ikke undlade at gøre opmærksom på".....typisk dobbelt negation, som faktisk holder helt i mål.

Det er vist en efterrationalisering, mest fordi, at tyskerne var så uheldige at gå hen og tabe krigen.

Mk-Fk's lygteføring

af Oversmeden, 10/4 2020, 07:11 (1480 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Nu var det mere formuleringen "MK/FK er vist næppe konstrueret og bygget med henblik på ikke at skulle kunne køre i udlandet, fx Fugleflugtslinjen og Nordpilen." som den dobbelte negation hentydede til.
I 1941 - hvor beslutningen om lygteføringen tages - kunne ingen vide hvornår besættelsen ville slutte og så var det vel naturligt at indrette sig så nogenlunde efter forholdene uden at virke alt for samarbejdsvillig.

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 10/4 2020, 12:28 (1480 dage siden) @ Oversmeden

Nu var det mere formuleringen "MK/FK er vist næppe konstrueret og bygget med henblik på ikke at skulle kunne køre i udlandet, fx Fugleflugtslinjen og Nordpilen." som den dobbelte negation hentydede til.


Nu er jeg ikke særlig sprogligt stærk, men jeg mener ikke, at det er en dobbelt negation: Jeg skriver i min sætning om to forskellige ting: 1. om vognens konstruktion og bygning samt 2. om hvor i verden vognen skulle køre. Ordene ”vist næppe” udtrykker tvivl (ikke en benægtelse) om, hvad der ligger til grund for vognens konstruktion og bygning, mens ordet ”ikke” er entydigt (benægtende uden indhold af tvivl) og sigter til, hvor vognen skulle køre. Ligger der en dobbelt negation i at skrive om to forskellige forhold og udtrykke tvivl om det ene af disse, samtidig med at man benægter det andet? Jeg synes snarere, at det er udtryk for, at skribenten har et nuanceret sprog. ;-)

Mk-Fk's lygteføring

af Steffen Dresler, 10/4 2020, 12:35 (1480 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Kære MFL

Så må jeg være i samme båd som dig, jeg forstod den da du skrev det og studsede lidt over de senere sproglige bemærkninger!

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 10/4 2020, 12:36 (1480 dage siden) @ Steffen Dresler

Kære MFL

Så må jeg være i samme båd som dig, jeg forstod den da du skrev det og studsede lidt over de senere sproglige bemærkninger!

Med venlig hilsen

Steffen Dresler

Kære Steff,

Det ka' jo godt være, at det er os to, der er "sprogspassere". :-) :-D :-P

Mk-Fk's lygteføring

af Niels Munch, 9/4 2020, 14:45 (1481 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

MK/FK er vist næppe konstrueret og bygget med henblik på ikke at skulle kunne køre i udlandet


Det siger du så, at MK/FK er?

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 9/4 2020, 16:06 (1480 dage siden) @ Niels Munch

MK/FK er vist næppe konstrueret og bygget med henblik på ikke at skulle kunne køre i udlandet

Det siger du så, at MK/FK er?

Nej, det siger Oversmeden.

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 9/4 2020, 16:08 (1480 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

MK/FK er vist næppe konstrueret og bygget med henblik på ikke at skulle kunne køre i udlandet

Det siger du så, at MK/FK er?


Nej, det siger Oversmeden.

.... og Asger.

Mk-Fk's lygteføring

af Niels Munch, 10/4 2020, 08:48 (1480 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Jeg forsøgte blot, ligesom Oversmeden, at anholde din dobbelte negation.

Mk-Fk's lygteføring

af Asger Christiansen, 9/4 2020, 16:06 (1480 dage siden) @ Niels Munch

På et bestyrelsesmøde 16. juni 1942 i virksomheden Frichs kunne direktør Due-Petersen oplyse, at motorsættet Mk-Fk skulle give erfaringer til yderligere to sæt til brug for de nye rute København-Fehmern-Hamburg.

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Michael Deichmann ⌂, Gribskov kommune, 9/4 2020, 17:27 (1480 dage siden) @ Asger Christiansen

Jeg tænkte at den ret grundige beskrivelse der er af Mk-Fk motorvognssættet i Ingeniøren 15. maj 1943 ville være omtalt at det bl.a. skulle bruges til trafik til Tyskland, men det er ikke nævnt med eet eneste ord.

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 9/4 2020, 18:40 (1480 dage siden) @ Michael Deichmann

Jeg tænkte at den ret grundige beskrivelse der er af Mk-Fk motorvognssættet i Ingeniøren 15. maj 1943 ville være omtalt at det bl.a. skulle bruges til trafik til Tyskland, men det er ikke nævnt med eet eneste ord.

Nej, der var censur dengang; både tysk, dansk og selvcensur.

Jernbanesamarbejdet Danmark - Tyskland

af Nordexpress, 10/4 2020, 10:47 (1480 dage siden) @ Asger Christiansen

Danmark - dansk landbrug - leverede i krigsårene 10 pct. af det tyske fødevareforbrug!

Samarbejdet om den hertil nødvendige jernbanedrift beskrives vældig godt i den gode biografi om generaldirektør Knudsen - jeg kommer forhåbentlig i tanke om titlen i løbet af dagen.

I 1940-1941 førte Danmark en samarbejdspolitik med Tyskland, virksomhederne indstillede sig på, at det var det fremtidige Europa. Denne opfattelse ændredes først i løbet af 1942-1943.

Citeret efter hukommelsen: Knudsen var formand for en dansk-tysk venskabsforening - som regeringen havde opfordret ham til at indtræde i - frem til 1943. Han blev som den højest placerede danske embedsmand efter krigen dømt - var det for landsforræderi??

Jernbanesamarbejdet Danmark - Tyskland

af Nordexpress, 10/4 2020, 11:04 (1480 dage siden) @ Niels Munch

Tak - der var du godt nok hurtigere end mig - jeg skulle lige til at poste linkene

Her er et link til en anmeldelse af bogen om P. Knutzen:

Jeg frygtede ikke historiens dom

Mk-Fk's lygteføring

af Anders Færch Hansen, 9/4 2020, 20:42 (1480 dage siden) @ disavelo

Hovedtegningerne af 675/676 fra 1943, men også 677/678 m.fl. fra 1951 viser de højtsiddende tyske slutsignalholdere på tagenderne, ligesom der er udvendig beskiltning med 3. klasse. I indenlandsk trafik var 3. klasse vel blevet til fællesklasse engang i trediverne?
Var "Englænderen" mon tænkt med klassebetegnelser som internationale tog?
Fotos af 675/676 fra sep 1944 viser 3. kl. skilte, men ikke tyske slutsignalholdere og tilhørende opstigningstrin, kun udragende bolteender hertil.
Fotos af 1951-modellen viser ingen skilte men fortsat bolteender.

Anders

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 9/4 2020, 21:19 (1480 dage siden) @ Anders Færch Hansen

Hovedtegningerne af 675/676 fra 1943, men også 677/678 m.fl. fra 1951 viser de højtsiddende tyske slutsignalholdere på tagenderne, ligesom der er udvendig beskiltning med 3. klasse. I indenlandsk trafik var 3. klasse vel blevet til fællesklasse engang i trediverne?
Var "Englænderen" mon tænkt med klassebetegnelser som internationale tog?
Fotos af 675/676 fra sep 1944 viser 3. kl. skilte, men ikke tyske slutsignalholdere og tilhørende opstigningstrin, kun udragende bolteender hertil.
Fotos af 1951-modellen viser ingen skilte men fortsat bolteender.

Anders

Der var 3. klasse i internationale tog frem til 1956 og danske Fællesklasse-vogne i internationalt løb (RIC-mærkede vogne) var da beskiltet som 3. kl. med aftagelige metalskilte. Fællesklasse-vogne var ikke forsynet med klasseangivelse, så skulle en RIC-mærket vogn benyttes i et indenlandsk tog, blev 3. kl.-skiltene blot afmonteret. Jeg går ud fra, at skiltene blev opbevaret i vognene. ENGLÆNDEREN betragtedes som et internationalt tog og førte derfor 3. klasse frem til 1956.

Mk-Fk's lygteføring

af Steffen Dresler, 10/4 2020, 12:07 (1480 dage siden) @ Morten Flindt Larsen

Godmiddag

Al den ”snak” om lanterne på MK/FK fik mig til at gennemse de papirer fra RA jeg har vedr. det af DSB Generaldirektør nedsatte ”Trækkraftudvalget” af AUG 1939, hvori behandles to hovedspørgsmål:

1. hovedspørgsmål: ”Anskaffelse af et projekteret Motoraggregat Litra MK/FK” og
2. hovedspørgsmål: ”Anskaffelse af Lokomotiver til Fremførelse af Tog med stor Belastning”.

Som jeg læser bemærkningerne og konklusionen, står der faktisk intet om forventet indsatsområde/strækning for det nye Motoraggregat. Men man ønsker et kraftigere motorvognsaggregat, da litra MO synes al for svag bl.a. i anvendelse i højtiderne, hvor dobbelttraktion (2xMO) tærer på det i forvejen mindre antal motorvogne af dette litra. Og ved at anskaffe dette Motoraggregat kan der udspares litra MO, der igen kan ”udsætte” litra ML samt damplokomotivet litra K i mindre persontog.

1. Distrikt mener ikke at Motoraggregat kan indsættes som erstatning i større personførende tog, ligesom det ikke er helt anvendeligt i landsdelstrafikken, hvor det evt. vil kunne beslaglægge færger og at en eventuel meranskaffelse vil blive nødvendig af disse. 2. Distrikt synes dog lidt det modsatte m.h.t. landsdelstrafikken, men er ellers enige med 1. Distrikt i anvendelse for at udskyde et antal litra MO.

1. Distrikt kunne dog godt se at Motoraggregat kunne udløse litra S på Nord- og Kystbanerne i visse tog, hvilket jo så afstedkommer en større diskussion om, hvor man så skal anvende litra S. Dette litra er jf. bemærkninger i referaterne nemlig ikke anvendelig til andet end som nærtrafikmaskine, bl.a. p.g.a. den begrænsede vand- og kulbeholdningen og mindre ydelsesmæssige kedel. Altså alt for dyr i drift ved andre togarter, hvor man med fordel kan anvende bl.a. litra D!

Et ønske alle kan være enige om for det nye Motoraggregat, er en bedre varmekedel end anvendt i litra MX (den gamle) samt et stort areal for rejsegods.
Så på baggrund af udvalgets arbejder indstiller dette pr. 17. november 1939 følgende:

1) Der indstilles anskaffet foreløbigt eet Motoraggregat Litra MK-FK.

Så hvordan det nye Motoraggregat skulle udføres var nu et spørgsmål mellem Statsbanerne, Frichs og Scandia. Altså et helt klart ”test motoraggregat” man skal finde en mere nøjagtig anvendelse for. Og først gradvist herefter kommer man i gang med selve projekteringen og p.g.a. nye politiske vinde, at et anvendelsesområde KUNNE være - i evt. ændret udformning - på den nye Fugleflugtslinje, hvorfor 3-lysfront.

Men hvorfor serieproduktionen, bestilt EFTER krigen også skal have 3-lyst front har jeg ikke kunnet se, hvor jeg har dokumenter fra. Det KUNNE jo være det æstetiske eller bare ”nice to have”:-) .

Ellers henvises som ”Oversmeden” også har gjort til MM7 fra BB, i øvrigt altid en god ting at gennemlæse tilrådig faglitteratur.

Med venlig hilsen
Steffen Dresler

Avatar

Mk-Fk's lygteføring

af Morten Flindt Larsen, København K, 10/4 2020, 12:26 (1480 dage siden) @ Steffen Dresler


Men hvorfor serieproduktionen, bestilt EFTER krigen også skal have 3-lyst front har jeg ikke kunnet se, hvor jeg har dokumenter fra. Det KUNNE jo være det æstetiske eller bare ”nice to have”:-) .

Altså ligesom MY og (ny) MX?

Mk-Fk's lygteføring

af Oversmeden, 10/4 2020, 16:15 (1479 dage siden) @ Steffen Dresler

Men hvorfor serieproduktionen, bestilt EFTER krigen også skal have 3-lyst front har jeg ikke kunnet se, hvor jeg har dokumenter fra. Det KUNNE jo være det æstetiske eller bare ”nice to have”:-) .

Beslutningen om lygteføringen tages i september 1941; derfor findes der næppe noget i trækkraftudvalgets betænkning fra 1939 på at MK/FK planlægges med kørsel i Tyskland.
En ting er den oprindelige plan om brug; noget andet virkeligheden.
Uanset hvad DSB havde af planer i marts 1940, så var de - stort set - lige til at lægge i skuffen efter 9/4 1940; der var en ny virkelighed, som bankede på.
Omvendt, MK/FK var ikke medgivet de største beholdninger. Ifj. kontrakten, så skulle brændolien række til 600 km (ink. varmekedlens forbrug) og vandbeholdningen til varmekedlen kun 250 km (men vand kunne findes på mange stationer, så det var nok et mindre problem).
Ergo, det var begrænset hvorlangt den motorvogn kunne sendes rundt uden at den skulle genforsynes.
Bygningen af MK/FK tog også sin tid og så er det vel fornuftigt at overveje den fremtidige brug.
Så vidst jeg lige kan se, så nåede MK/FK at kører ca. 55.000 km i løbet af 1943. Først fra 1945 genoptages garantikørslen (skulle op til 110.000 km).

Hvorfor detaljen med triangellys kopieres direkte iserieleverancen; det ved jeg ikke, men jeg kan forestille følgende grunde.
- Almindelig uopmærksomhed da serieleverancen bestilles.
- Et ønske om at holde MK/FK så ens som muligt.
- Lidt uden fra maskinafdelingens område findes de gutter, som roder med signalreglement (SR). Hvis maskinafdelingen vidste, at der var overvejelser om senere at forlange triangellys, så giver det mening at tage med. Dette kan forklare hvorfor mange anskaffelser efter krigen fik triangellys (om end DSB ikke var konsekvent her). Ardelt, MT, Mh, My og Mx er alle leveret med triangellys, men det blev Mo'erne ikke (kun visse Mo fik triangellys af hensyn til kørsel i Tyskland).
Ja-ja, den første Mh (203) havde ikke nogen toplanterne ved levering. DSB havde bedt om dette og betalt ekstra herfor...Henschel glemte åbenbart den detalje...og DSB satte selv lanternen på efter en tid.

Mk-Fk's lygteføring m.m.

af Asger Christiansen, 10/4 2020, 17:19 (1479 dage siden) @ Oversmeden

her er lidt bonusinfo fra egne notater:

14.04.1943 Første af tre dage med Mk-Fk prøvekørsler i Jylland og på Fyn
16.04.1943 Ifølge FRICHS protokol leveres Mk-Fk 675-676 denne dato
28.04.1943 Første Mk-Fk er indsat som posttog Århus-Aalborg-Århus, der køres også Århus-Fredericia. Der køres knapt 500 km dagligt.

04.06.1943 De sidste to dage har to jernbanefolk fra Spanien besøgt Frichs. De to er fra jernbanefirmaet Badcock and Wilcox i Barcelona. I dag foretog de en tur med Mk-Fk, der kørte det ordinære til Aalborg, afg fra Århus 11.10. Om et par dage rejser de tilbage til Spanien

11.06.1943 En Mo-vogn må benyttes i forspand med Mk-Fk i pinsetrafikken

- -.08.1943 Mk-Fk er til reparation, erstattes af 2 Mo i forspand Århus-Fredericia

20.09.1943 Mk-Fk tages ud af drift til stempeleftersyn (kører ikke mere dette år), har kørt 56.000 km.

Billeder, rettelser og tilføjelser til denne side modtages med tak