Citat fra: hummel_62 Dato 20/08-23, 15:12I dag er det så tyske lkf, der kører EBer fra grænsen til Hamburg?  Havde fået opfattelse at det var danske!

Ja, det er tyske førere fra Padborg og videre sydpå. Det samme gælder, når ruten bliver kørt med IC3.

DSB har en håndfuld lokomotivførere, der kan køre i Tyskland, men de kører kun afgangene mellem Fredericia og Flensborg.

Citat fra: thomastog Dato 20/08-23, 14:03Alternativet er vel, at skulle finde/uddanne personale, som kan køre på begge sider af grænsen. TGF *og* LKF.

Så længe der køres over Padborg vil man uanset hvad skulle skifte personale af hensyn til arbejdstiden.

Citat fra: RasmusD Dato 20/08-23, 15:37

Citat fra: hummel_62 Dato 20/08-23, 15:12I dag er det så tyske lkf, der kører EBer fra grænsen til Hamburg?  Havde fået opfattelse at det var danske!

Ja, det er tyske førere fra Padborg og videre sydpå. Det samme gælder, når ruten bliver kørt med IC3.

DSB har en håndfuld lokomotivførere, der kan køre i Tyskland, men de kører kun afgangene mellem Fredericia og Flensborg.

Det er også tysk togpersonale. Togene kører officielt som DSB-tog København-Padborg og som DB-tog Padborg-Hamburg. En praksis der er meget udbredt for fjerntog mellem Tyskland og nabolandene.

Det er også derfor at kaffe osv. på 1. klasse kun serveres frem til Padborg, for DB tilbyder ikke nogen forplejning på 1. klasse i deres tog.

Jeg mener dog kun det er lokomotivførere fra depot Tinglev der må køre til Flensburg. Efter DSB begyndte at køre på DB's sikkerhedscertifikat til Flensburg har DB krævet at lokomotivførerne består en sprogtest på Goethe-Instituttet. Det krav var der ikke dengang DSB selv var medejer af et togselskab i Tyskland.

Citat fra: andersj Dato 20/08-23, 15:50Efter DSB begyndte at køre på DB's sikkerhedscertifikat til Flensburg har DB krævet at lokomotivførerne består en sprogtest på Goethe-Instituttet. Det krav var der ikke dengang DSB selv var medejer af et togselskab i Tyskland.

Sprogforståelse på B1 niveau er et EU krav, ikke noget DB har fundet på. Mindre kan gøre det hvis man kun kører til grænsestation, men sådan en er Flensburg ikke pt.

Citat fra: AndreasM Dato 20/08-23, 19:27

Citat fra: andersj Dato 20/08-23, 15:50Efter DSB begyndte at køre på DB's sikkerhedscertifikat til Flensburg har DB krævet at lokomotivførerne består en sprogtest på Goethe-Instituttet. Det krav var der ikke dengang DSB selv var medejer af et togselskab i Tyskland.

Sprogforståelse på B1 niveau er et EU krav, ikke noget DB har fundet på. Mindre kan gøre det hvis man kun kører til grænsestation, men sådan en er Flensburg ikke pt.

Vil det sige, at DB's og NEG'S lokoførere, der kører mellem Padborg og Tønder stationer og den tyske grænse, skal have danskkendskab på B1-niveau?

Citat fra: AndreasM Dato 20/08-23, 19:27

Citat fra: andersj Dato 20/08-23, 15:50Efter DSB begyndte at køre på DB's sikkerhedscertifikat til Flensburg har DB krævet at lokomotivførerne består en sprogtest på Goethe-Instituttet. Det krav var der ikke dengang DSB selv var medejer af et togselskab i Tyskland.

Sprogforståelse på B1 niveau er et EU krav, ikke noget DB har fundet på. Mindre kan gøre det hvis man kun kører til grænsestation, men sådan en er Flensburg ikke pt.

Det "nye" var måske så at DB krævede sprogforståelsen valideret af tredjepart?

Citat fra: Thomas Rasmussen Dato 20/08-23, 19:32

Citat fra: AndreasM Dato 20/08-23, 19:27

Citat fra: andersj Dato 20/08-23, 15:50Efter DSB begyndte at køre på DB's sikkerhedscertifikat til Flensburg har DB krævet at lokomotivførerne består en sprogtest på Goethe-Instituttet. Det krav var der ikke dengang DSB selv var medejer af et togselskab i Tyskland.

Sprogforståelse på B1 niveau er et EU krav, ikke noget DB har fundet på. Mindre kan gøre det hvis man kun kører til grænsestation, men sådan en er Flensburg ikke pt.

Vil det sige, at DB's og NEG'S lokoførere, der kører mellem Padborg og Tønder stationer og den tyske grænse, skal have danskkendskab på B1-niveau?

Tønder, formentlig ja. Det er de færreste danskere der efterhånden mestrer andet end at at bestille "zwei Bier". Det fælles sprog ender med at blive engelsk. Ærgerligt, for tysk er ellers sådan et smukt sprog

Citat fra: AndreasM Dato 20/08-23, 19:27

Citat fra: andersj Dato 20/08-23, 15:50Efter DSB begyndte at køre på DB's sikkerhedscertifikat til Flensburg har DB krævet at lokomotivførerne består en sprogtest på Goethe-Instituttet. Det krav var der ikke dengang DSB selv var medejer af et togselskab i Tyskland.

Sprogforståelse på B1 niveau er et EU krav, ikke noget DB har fundet på. Mindre kan gøre det hvis man kun kører til grænsestation, men sådan en er Flensburg ikke pt.

Det gælder vel også mellem Danmark og Sverige, omend vores sprog minder mere om hinanden?
En svensk lokofører skal kunne forstå dansk og en dansk lokofører skal kunne forstå svensk hvis de krydser grænsen.

Citat fra: Petteri Dato 20/08-23, 20:36

Citat fra: AndreasM Dato 20/08-23, 19:27Sprogforståelse på B1 niveau er et EU krav, ikke noget DB har fundet på. Mindre kan gøre det hvis man kun kører til grænsestation, men sådan en er Flensburg ikke pt.

Det gælder vel også mellem Danmark og Sverige, omend vores sprog minder mere om hinanden?
En svensk lokofører skal kunne forstå dansk og en dansk lokofører skal kunne forstå svensk hvis de krydser grænsen.

Spørgsmålet er vel, om der er gjort en undtagelse? For danske lokoførere kørte i DSB First-tiden togene helt til Gøteborg, Kristianstad og Växjö - og måske endda videre. Og det uden en svenskuddannelse, blot med en standardisering af radiomeldingerne.
På den måde siger man altid samme sætning, hvis man vil sige noget. Alle tal skal læses et ciffer ad gangen. Enhver radiosamtale skal indledes med "Dansk lokofører på tog 1-2-3-4" osv. Der er et helt lille kompendie med en aftale mellem DSB og SJ fra år 2000, der sikkert er revideret flere gange siden da.

Citat fra: 1993matias Dato 20/08-23, 21:35

Citat fra: Petteri Dato 20/08-23, 20:36

Citat fra: AndreasM Dato 20/08-23, 19:27Sprogforståelse på B1 niveau er et EU krav, ikke noget DB har fundet på. Mindre kan gøre det hvis man kun kører til grænsestation, men sådan en er Flensburg ikke pt.

Det gælder vel også mellem Danmark og Sverige, omend vores sprog minder mere om hinanden?
En svensk lokofører skal kunne forstå dansk og en dansk lokofører skal kunne forstå svensk hvis de krydser grænsen.

Spørgsmålet er vel, om der er gjort en undtagelse? For danske lokoførere kørte i DSB First-tiden togene helt til Gøteborg, Kristianstad og Växjö - og måske endda videre. Og det uden en svenskuddannelse, blot med en standardisering af radiomeldingerne.
På den måde siger man altid samme sætning, hvis man vil sige noget. Alle tal skal læses et ciffer ad gangen. Enhver radiosamtale skal indledes med "Dansk lokofører på tog 1-2-3-4" osv. Der er et helt lille kompendie med en aftale mellem DSB og SJ fra år 2000, der sikkert er revideret flere gange siden da.

Dette blev ændret efter First. LKF og TGF som skulle køre til Sverige skulle op til en prøve 1 gang om året.

På forhånd beklager jeg for et langt og fyldigt opslag.
Med hensyn til kommunikation ved kørsel mellem de forskellige landegrænser op til Danmark, er det faktisk rimelig godt beskrevet i de forskellige regelsæt.

Hvis vi starter med det helt basale:

SR §32 Sikkerhedsmeldninger, punkt 1: Almindelige bestemmelser

CitatSikkerhedsmeldinger skal udveksles på dansk. Anvendelse af andre sprog sker efter bestemmelser i SIN.

Hertil punkt 3.4: Særlige sproglige hensyn

CitatHar en afsender eller modtager af en mundtlig sikkerhedsmelding ikke dansk som modersmål, skal vedkommende gøre opmærksom på det.

I dette tilfælde skal begge parter tage de fornødne hensyn til eventuelle sprogvanskeligheder, herunder
- tale tydeligt og langsomt og uden brug af "slang"
- sige alle talord ét ciffer ad gangen.

Det giver os et godt grundlag.
Grænsen mellem Danmark og Sverige benytter sig primært af Øresundsbroens Trafiksikkerhedsforskrift. I denne findes et punkt som uddyber de forskellige krav til kommunikationen mellem dem, der snakker dansk og dem, der snakker svensk.

ØSB TF afsnit 1: Almindelige bestemmelser, punkt 1.2: Sprog

CitatSvensk – Dansk sprogkonvention (SI 7-05) gælder for al trafiksikkerhedsmæssig kommunikation mellem parter med hver sit modersmål i forbindelse med jernbanetrafikken på ØSB samt i forbindelse med drifts- og vedligeholdelsesopgaver i relation til Øresundsbro Konsortiets anlæg.

Sprogkonventionen foreskriver, at man
- taler sit eget sprog, men forstår det andet lands sprog (fagtermer og tjenestekommunikation)
- taler langsomt og tydeligt så tæt på skriftsproget som muligt
- undgår brug af dialekt og slang - også jernbaneslang
- ved talord nævner et ciffer ad gangen. (f.eks. tog 4068 udtales: tog fire nul seks otte)
- bruger svenske fagtermer øst for systemgrænsen og danske fagtermer vest for systemgrænsen
- anvender talordet "et" og aldrig "en" for 1
- undgår brug af bestemte talord som f.eks. første, andet, tredje og fjerde. (1. hovedspor skal således udtales hovedspor 1)
- bliver ved med at spørge henholdsvis gentage, indtil en melding er forstået.

Den mere relevante del for denne tråd kommer her, den dansk-tyske grænse i Padborg. Der findes følgende punkter i de lokale regelsæt.

SIN-L Instruks 26.7, punkt 1.5: Sprog

CitatSikkerhedsmeldinger mellem
- stationsbestyreren i Padborg og stationsbestyreren i Flensburg Weiche
- stationsbestyreren i Padborg og tyske lokomotivførere
- tyske lokomotivførere og rangerledere
udveksles normalt på tysk.
Hvor intet andet er angivet, anvendes sikkerhedsmeldingernes indhold og ordlyd fra SR oversat til tysk.

Ved den dansk-tyske grænse i Tønder findes dog dette punkt:

SIN-L Instruks 30.4, punkt 1.7: Sprog

CitatSikkerhedsmeldinger mellem stationsbestyreren for Tønder og stationsbestyreren i Niebüll udveksles på tysk.
Tal i tognumre, signalnumre mv. udtales enkeltvis.
Eksempel: Tog 7260 udtales "Zug sieben - zwei - sechs - nol".
Sikkerhedsmeldinger mellem stationsbestyreren og lokomotivføreren for tog mellem Rigsgrænsen og Tønder udveksles på dansk.

Det vil sige at tyske førere skal snakke tysk i Padborg, mens alle førere skal snakke dansk i Tønder. Dog findes et andet interessant punkt som findes for begge stationer, i dette tilfælde et citat fra Padborgs SIN-L instruks:

SIN-L Instruks 26.7, afsnit 1.3: Krav til kørende personale

CitatTil kørsel over Rigsgrænsen må kun anvendes personale, der er godkendt til kørsel både på DB Netzs og Banedanmarks strækninger.

Nu kan man så diskutere, om de nævnte "godkendelser" også indeholder krav til at kunne tale sproget, som bruges i det land, hvor man godkendes?

Citat fra: sil1207 Dato 21/08-23, 00:55På forhånd beklager jeg for et langt og fyldigt opslag.
Med hensyn til kommunikation ved kørsel mellem de forskellige landegrænser op til Danmark, er det faktisk rimelig godt beskrevet i de forskellige regelsæt.

Hvis vi starter med det helt basale:

SR §32 Sikkerhedsmeldninger, punkt 1: Almindelige bestemmelser

CitatSikkerhedsmeldinger skal udveksles på dansk. Anvendelse af andre sprog sker efter bestemmelser i SIN.

Hertil punkt 3.4: Særlige sproglige hensyn

CitatHar en afsender eller modtager af en mundtlig sikkerhedsmelding ikke dansk som modersmål, skal vedkommende gøre opmærksom på det.

I dette tilfælde skal begge parter tage de fornødne hensyn til eventuelle sprogvanskeligheder, herunder
- tale tydeligt og langsomt og uden brug af "slang"
- sige alle talord ét ciffer ad gangen.

Det giver os et godt grundlag.
Grænsen mellem Danmark og Sverige benytter sig primært af Øresundsbroens Trafiksikkerhedsforskrift. I denne findes et punkt som uddyber de forskellige krav til kommunikationen mellem dem, der snakker dansk og dem, der snakker svensk.

ØSB TF afsnit 1: Almindelige bestemmelser, punkt 1.2: Sprog

CitatSvensk – Dansk sprogkonvention (SI 7-05) gælder for al trafiksikkerhedsmæssig kommunikation mellem parter med hver sit modersmål i forbindelse med jernbanetrafikken på ØSB samt i forbindelse med drifts- og vedligeholdelsesopgaver i relation til Øresundsbro Konsortiets anlæg.

Sprogkonventionen foreskriver, at man
- taler sit eget sprog, men forstår det andet lands sprog (fagtermer og tjenestekommunikation)
- taler langsomt og tydeligt så tæt på skriftsproget som muligt
- undgår brug af dialekt og slang - også jernbaneslang
- ved talord nævner et ciffer ad gangen. (f.eks. tog 4068 udtales: tog fire nul seks otte)
- bruger svenske fagtermer øst for systemgrænsen og danske fagtermer vest for systemgrænsen
- anvender talordet "et" og aldrig "en" for 1
- undgår brug af bestemte talord som f.eks. første, andet, tredje og fjerde. (1. hovedspor skal således udtales hovedspor 1)
- bliver ved med at spørge henholdsvis gentage, indtil en melding er forstået.

Den mere relevante del for denne tråd kommer her, den dansk-tyske grænse i Padborg. Der findes følgende punkter i de lokale regelsæt.

SIN-L Instruks 26.7, punkt 1.5: Sprog

CitatSikkerhedsmeldinger mellem
- stationsbestyreren i Padborg og stationsbestyreren i Flensburg Weiche
- stationsbestyreren i Padborg og tyske lokomotivførere
- tyske lokomotivførere og rangerledere
udveksles normalt på tysk.
Hvor intet andet er angivet, anvendes sikkerhedsmeldingernes indhold og ordlyd fra SR oversat til tysk.

Ved den dansk-tyske grænse i Tønder findes dog dette punkt:

SIN-L Instruks 30.4, punkt 1.7: Sprog

CitatSikkerhedsmeldinger mellem stationsbestyreren for Tønder og stationsbestyreren i Niebüll udveksles på tysk.
Tal i tognumre, signalnumre mv. udtales enkeltvis.
Eksempel: Tog 7260 udtales "Zug sieben - zwei - sechs - nol".
Sikkerhedsmeldinger mellem stationsbestyreren og lokomotivføreren for tog mellem Rigsgrænsen og Tønder udveksles på dansk.

Det vil sige at tyske førere skal snakke tysk i Padborg, mens alle førere skal snakke dansk i Tønder.
...

Burde det ikke være "zwo"? I det mindste burde man være opmærksom på at ordet eksisterer og faktisk anvendes.
https://en.wiktionary.org/wiki/zwo

Citat fra: tgsen Dato 21/08-23, 18:09Burde det ikke være "zwo"? I det mindste burde man være opmærksom på at ordet eksisterer og faktisk anvendes.
https://en.wiktionary.org/wiki/zwo

Det har du nok ikke helt uret i. Zwo var i min tid i transport og spedition generelt anvendt i dansk/tysk kommunikation for at undgå forveksling mellem zwei og drei.

Jeg bruger det stadig og hører det jævnligt.

Mvh
-ivar

Citat fra: ivar Dato 21/08-23, 18:21

Citat fra: tgsen Dato 21/08-23, 18:09Burde det ikke være "zwo"? I det mindste burde man være opmærksom på at ordet eksisterer og faktisk anvendes.
https://en.wiktionary.org/wiki/zwo

Det har du nok ikke helt uret i. Zwo var i min tid i transport og spedition generelt anvendt i dansk/tysk kommunikation for at undgå forveksling mellem zwei og drei.

Jeg bruger det stadig og hører det jævnligt.

Mvh
-ivar

Det kan jeg kun erklære mig enig i. Trods alt har jeg hørt både zwo og zwei brugt de gange jeg har snakket med tyskere... (hvilket dog ikke er alt for ofte)

Det som nævnes i SIN-L instruksen er højest sandsynligt også kun nævnt som eksempel, fremfor at være defineret som fast ordlyd. Som nævnt i det dansk-svenske tilfælde hvor man ikke må bruge "en" men skal bruge "et" i stedet. Her er tale om fast ordlyd.

Noget helt andet er at 0 hedder "Null". "Nol" er ikke et ord på tysk og det er heller ikke sådan man udtaler Null.

Citat fra: andersj Dato 19/08-23, 15:32Jeg tror nu ikke DSB har planer om hverken at leje eller købe disse vogne. Der er ikke plads til flere vogne i stammen pga. perronlængden på Hamburg Hbf - togene til og fra Danmark har i nuværende køreplan kun en halv perronlængde til rådighed i Hamburg.

Sjovt nok står den sydlige del af perronen ubrugt hen. Det må være noget med at man i Tyskland kun kan ændre noget på banerne hver halve år, når køreplanen skifter.

Jeg havde ellers gode minder om de vogne fra 80erne. Jeg må indrømme at jeg er for vant og blevet mere mageligt, ældre eller bare som så ofte: kun husker det gode.
Jo de ruller godt, meget lidt støj. Men sædens længde, sideafstand, mangel på eludtag, fodstøtter, blændbeskyttelse giver en komfort som i regionaltog.
At hverken DSB eller Mitropa ikke kan finde ud af at drive bistrovognen der kunne gøre det til en EC er kedeligt. Så må vi vente på at CD forlænger deres løb til København.

og at grænsepoliti, tolderne og den slags folk stadig ikke kan finde ud af at gøre deres arbejde mens toget ruller mellem Slesvig til Kolding er et emne vi havde op før.